Turniermarathon und Belastungsgrenze

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Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Fellow » Fr 23. Mär 2018, 23:37

Ja, ein sehr weitreichendes Thema.

Wahrscheinlich wird da kaum Konsens herrschen, weil die Belastungsgrenzen und körperliche Widerstandsfähigkeit jedes einzelnen Sportlers schon sehr stark differiert und die Toleranz der Öffentlichkeiten in den verschiedenen Ländern sicher auch unterschiedlich ausgeprägt ist.

So weit ist es im Eiskunstlaufen wohl noch sehr lange nicht (global gesehen, - klar, in D aus anderen Gründen), je nach Land hat verpassen Sportarten auch schon mal den "Anschluss" und bewegen sich in einer "Paralleleinschätzung" was Sogwirkung auf Nachwuchs und öffentliche Wahrnehmung betrifft.
(À la Sportart wird mehr als Zirkus wahrgenommen, aber kein Verantwortlicher registriert das. Betonung: nicht akute Ebene m.E., um Missverständnissen vorzubeugen).
Insofern kann es für eine Sportart nur positiv sein, wenn sie sich fortwährend selbst und von innen heraus hinterfragt.

https://www.nzz.ch/sport/rotieren-die-e ... ld.1357754

Ein ganz detailreicher Artikel der Neuen Zürcher Zeitung.

Besagter "Richards" wird vorher als Professor James Richards der Universität von Delaware vorgestellt.
Auch die Technik des amerikanischen Quad-Meisters Nathan Chen wurde hier optimiert. Nach Ansicht von Richards ist vor allem die Flugphase entscheidend. «Die Energie im Absprung bekommen alle Top-Läufer hin. Ob sie erfolgreich sind, hängt davon ab, was sie in der Luft machen», so die Erkenntnis des Wissenschafters laut einer Publikation der Universität. Derzeit befinde sich ein Läufer beim Sprung durchschnittlich 0,65 bis 0,70 Sekunden in der Luft.
Bzgl. Quads oder Quints:
Nun gibt es zwei Möglichkeiten, eine zusätzliche Drehung unterzubringen: Entweder er fliegt länger, oder er dreht schneller. Richards setzt auf die zweite Lösung.


Wobei mich interessieren würde, wie es mit dem Verhältnis der beiden Größen "länger" und "schneller" aussieht und ab wann die Mischung zugunsten der einen oder anderen Seite "kippt". - und: trifft das auf alle Sprünge gleichermaßen zu, inklusive Axel?
Bzw. ändert sich die Physik nicht, aber wann muss dann der Größe "Koordination" o.ä. verstärkt Platz in der Formel eingeräumt werden?

Bei einigen jüngeren Läufern und Sportlerinnen kann man imo das Konzept "schneller" in quasi fast-Reinform beobachten. Umso reiner praktiziert, umso mehr bedingt dieses physikalische Konzept, dass andere Dimensionen/Komponenten im Sprung in den Hintergrund treten.

Kann man dieses Konzept als "Reinform" wirklich beliebig ausbauen - oder könnte besagter Chen ein Indiz für das Gegenteil sein?

Springen die jüngeren, "Bleistift"-ähnlicheren Jungs ihm nur mangels Training nicht davon?
Oder zumindest bzgl. Männern: wenn so oder so keine Fünffachen möglich sind, lohnt es sich ja auch nicht, mehr als Chen in dieses Modell zu investieren - damit ist quasi die Grenze schon ausgelotet?

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Katrin » Fr 23. Mär 2018, 09:18

Danke, fellow, da muss ich mir wohl mal den Tagespass holen. Aber erst nach der WM Mailand.

Es stellt sich immer die grundsätzliche Frage, wie weit ein Trainer gehen darf in den Belastungsanforderungen Minderjähriger, um Erfolge zu erreichen. Das sind ja seine Schutzbefohlenen.
Aber keiner weiss vorher, was zuviel ist an Belastung bezogen auf sofort auftretende Schädigungen (Belastungsbrüche) oder Spätfolgen (wie Kniearthrose) und was nicht. So weiss auch keiner heute, wie sich so eine Belastung des kindlichen Körpers beispielsweise durch Vierfache im Erwachsenenalter auswirkt (Schamberger).

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Fellow » Fr 23. Mär 2018, 00:00

Bei FAZ-Premium findet sich ein Artikel zum Eiskunstlaufen, der das aktuelle Maximalstreben bei Sprüngen aufgreift (per 2-wöchigem Probeabo abrufbar oder Tagespass knapp 2€).

Es wird u.a. nach den sehr jungen Sportlerinnen, aber auch nach Fuß-Brüchen gefragt (z.B. Sui/Han, Med).

Direkte Zitate sind nicht erlaubt, aber der DEU-Sportarzt und R. Szolkowy kommen zu Wort. Sehr verkürzter Tenor "systemimmanent", extrem-Belastung wird mit Punkten belohnt. Zu sehr?
http://www.faz.net/aktuell/sport/winter ... 05815.html

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Katrin » Do 8. Feb 2018, 20:34

Fellow hat geschrieben:
Do 8. Feb 2018, 16:45
@ Katrin: gut gewählte Beispiele, Danke dafür. Ich erinnere mich an einen Kommentator, der zu Klosterhalfen einmal verlauten ließ: "Sie ist so dünn! Aber wenn Sie ihre Mutter gesehen haben und die ganze Familie, dann wissen Sie, dass das genetisch ist."
Danke Dir für das Lob. Ich wollte mich bewusst nicht auf diese Schiene begeben "Klosterhalfen muss essgestört sein", wie es in manchen Kommentaren zu lesen ist. Ein kleiner Tipp für Männer: So wie die Schwiegermutter in spe aussieht figürlich, in die Richtung wird sich ihre Angebetete entwickeln im Lauf der Jahrzehnte.

Das Video über Mae Berenice Meite habe ich mir angeschaut: Erstaunlich, ein pures Kraftpaket, bei 1, 69 m Körpergrösse
69, 8kg Gewicht. Das gesamte Körperfett wegschmelzen weil "unnötiger Ballast" ist vor allem für Frauen nicht gut, weil sonst der Hormonlevel sinkt und letztlich auch die Knochendichte nachlässt. Minimum laut Apothekenrundschau ist für Männer 5 % und Frauen 13 % Körperfett-Anteil.

Wenn ich die Voraussetzungen, die eine Eiskunstläuferin haben sollte, ernst nehmen würde, da könnte ich gleich aufhören mit diesem Sport : Ich bin alt, 1, 77 gross, 70 kg, konnte nicht mal als Kind einen Bogengang und war bei manchen Turnübungen einfach überfordert ( der verfluchte Felgaufschwung am Stufenbarren, kann den jemand mir beibringen ? ).

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Fellow » Do 8. Feb 2018, 16:56

Und, was besser zu diesem Faden passt, ein sehr ausführliches, intensives Interview mit E. Tutberidze. Original A. Simonenko für rusports.
http://fs-gossips.com/eteri-tutberidze- ... -not-help/

Hier kam auch schon einmal die Frage auf, was es mit E. Tutberidze und den männlichen Athleten auf sich hat. Die Antwort findet man dort ziemlich schonungslos niedergeschrieben.

Allerdings handelt eine der markantesten Passagen über den Länderbonus bzw., so wie ich es verstehe, über das "nationale Werten" (nach D. Weiss ;) ... in dem Punkt kann sogar ich ihn teilweise nachvollziehen).
But Moris had a successful season.

– For him – very successful. Without failures. But in fact, not (Maxim) Kovtun, but Kvitelashvili could fight for getting into the Russian Olympic team. But in the end he skates for Georgia and even with a clean skate does not claim to get into the strongest warm-up.

The country factor automatically cuts five points in components scores.

– Five it’s gently said. Of course. But in fact it was he, who deprived himself of the opportunity to be a serious athlete. He was able to continue his career in the Georgian team, and this was the only option, because in the Russian team he missed all his chances, alas. But he could be on a different level, given the fact that this is not the worst athlete, who has jumps, skating …
Ich hatte mal angefangen, das ganze Interview in´s Deutsche zu übersetzen, aber mit der Zeichenbeschränkung ist es wohl nicht erlaubt, das einzustellen, oder? Bzw. eigentlich versteht ja auch fast jeder genügend Englisch, um es verlinkt zu lesen, ist ja auch nur 1 Klick "weiter weg".

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Fellow » Do 8. Feb 2018, 16:45

@ Katrin: gut gewählte Beispiele, Danke dafür. Ich erinnere mich an einen Kommentator, der zu Klosterhalfen einmal verlauten ließ: "Sie ist so dünn! Aber wenn Sie ihre Mutter gesehen haben und die ganze Familie, dann wissen Sie, dass das genetisch ist."

Eigentlich könnten wir einen Thread "Talent zum Eiskunstlaufen" auch ganz gut gebrauchen, aber mit dem Vergleich zu anderen Sportarten passt es auch hier ganz gut rein (v.a. weil die Talentbeiträge u.a. im Thema US Meisterschaften etc. verstreut sind):
Olympic Channel zu "Anatomy of a Figure Skater" am Beispiel Mae Berenice Meite ( ;) mit Schmunzler, dass der Channel eine nach eigenen Aussagen nicht stereotypische Kunstläuferin wählt - aber trotzdem lehrreich)


In der Serie gibt es noch Videos zum Körperbau einer Bikerin (Jolanda Neff), Biathletin (Monika Hojnisz), Turnerin (Vanessa Ferrari), etc. Teilweise sind dort die vergleichenden Sequenzen enthalten und man erfährt über die Videos verstreut, wie die Sportarten sich unterscheiden.

Man hört:

"Man muss an
Nr. 1: stark sein.
Dann stabil.
Man braucht eine Menge Fähigkeiten, eingekleidet in Ästhetik.

Eine weibliche Eisläuferin hat einen Körperbau ähnlich einer Turnerin:
- ziemlich klein
- ziemlich kompakt
- ziemlich leicht
Denn wichtig ist die Relation Kraft-Gewicht.

Praktisch sucht man nach einer Turnerin mit den aeroben Fähigkeiten/Ausdauerfähigkeit eines Mittelstreckenläufers.

M.B. Meite sagt, sie ist athletischer, muskulöser als die meisten ihrer Konkurrentinnen. So hat sie aber Vorteile bei den Sprüngen.

Es heißt, mental ist "Entscheidungen treffen alles", Entscheidungen unter extremen (Stress-)Bedingungen.

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Katrin » Mo 15. Jan 2018, 17:24

Karl-Heinz Krebs hat geschrieben:
So 14. Jan 2018, 22:29
Also ich kann in dem Video jetzt auch nichts dramatisches erkennen. Dass für den Erfolg in jeder Sportart und in jedem Land hart trainiert werden muss, dürfte doch niemanden überraschen? ...
....
Unbedingt auf das Foto über dem Interview achten. Polina Edmunds ist spindeldürr und Gracie Gold sieht trotz gefütterter Jacke genauso dürr aus.
Und bei diesem Foto habe ich spontan nach der Nummer von Brot für die Welt gesucht. Erzähle mir niemand, dass das der normale Körperbau einer 24-jährigen ist.
....
Das wollte ich damit sagen: So ein konsequentes Training würde auch auch gern haben. Aber ich vermute, ich müsste dafür nach Kanada gehen, da ist Erwachseneneiskunslauf vom Stellenwert viel höher als hier in Europa.

Beim weiblichen Körper ist das halt das Problem: Leicht und dünn fliegt besser und rotiert besser.
Eiskunstläuferinnen müssen tatsächlich aktiv auf ihr Gewicht aufpassen anders als vielleicht reine Ausdauersportler wie Mittel- und Langstreckler, ich weise nur auf Konstanze Klosterhalfen hin, die extrem dünn ist.
Etwas off topic aber lesenswert für jede Frau die sich zu dick fühlt und mit Diäten und Ernährungsplänen auf Kriegsfuss steht, ein ehrlicher Bericht der 100m Hürdensprinterin Pamela Dutkiewicz über ihre Pummeligkeit früher.

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Octavia » So 14. Jan 2018, 23:44

Ich habe vor einiger Zeit irgendwo gelesen, dass Gracie Gold eine harte Zeit hat. Das hängt wohl mit sehr schwierigen Familienproblemen zusammen. Daraufhin sollen Sponsoren abgesprungen sein. Sie habe auf Grund der großen Schwierigkeiten dann Probleme im Eiskunstlaufen bekommen. Das soll auch zu Essstörungen geführt haben. Es gab wohl auch einen Showauftritt wo die Zuschauer vorzeitig gegangen sind und sie nicht mehr sehen wollten.

Wir haben alle sehen können, wie sie bei ihren letzten Auftritten gewirkt hat. Ich hoffe, dass es ihr bald besser geht.

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Karl-Heinz Krebs » So 14. Jan 2018, 22:29

Also ich kann in dem Video jetzt auch nichts dramatisches erkennen. Dass für den Erfolg in jeder Sportart und in jedem Land hart trainiert werden muss, dürfte doch niemanden überraschen? Oder glaubt jemand die ganzen jungen Koreanerinnen und Japanerinnen die jetzt alle den dreifachen Axel springen schafften das mit drei Stunden Training in der Woche und der 13 Jahre alte Kanadier der alle Vierfach-Sprünge beherrscht hat die Sonntagnachmittag mit Mutti auf der Eisbahn erlernt? Auch das frühe Training ist nichts Besonders, wenn das mit 5 Uhr stimmen sollte. Ein Zitat aus einem Interview des Wiener Kurier mit Trixi Schuba 2014: "Sie hatten allerdings auch um sechs Uhr früh trainiert. Manchmal bis zu sechs Stunden.
Stimmt. Es gibt aber Jugendliche in Österreich, die heute ebenfalls zu konsequentem Training bereit sind." Das ganze Interview gibt es hier: https://kurier.at/thema/olympia-2014/ei ... 51.998.835
Unbedingt auf das Foto über dem Interview achten. Polina Edmunds ist spindeldürr und Gracie Gold sieht trotz gefütterter Jacke genauso dürr aus.
Und bei diesem Foto habe ich spontan nach der Nummer von Brot für die Welt gesucht. Erzähle mir niemand, dass das der normale Körperbau einer 24-jährigen ist.
https://www.focus.de/sport/wintersport/ ... 71069.html
Noch "besser" sieht sie hier aus
http://www.chemnitzer-eislauf-club.de/i ... p/paarlauf

Re: Turniermarathon und Belastungsgrenze

von Katrin » So 14. Jan 2018, 19:52

Zu diesem Trainingsvideo der russichen Mädels um Tutberitze:
Das ist Quark Spanisch - diese Untertitel, das ist eine akustische Übersetzung aus dem Japanischen - raboto ( russisch) = "para boto oder voto", der Name von Tutberitze "edicto de verize koch". Japanisch heisst der Trainer mit dem englischen Wort coach = ko:tsch, geschrieben spanisch dann koch. Ich konnte mehr Japanisch verstehen als aus den spanischen Untertiteln lesen.
Könnte aber sein, dass da ein Training um 5 Uhr nachts war = bei uns heisst das 5 Uhr früh. Oha. Ich beklage mich schon wenn ich um 7 Uhr früh Axel springen soll...

Das Training an sich ist umfassend und gut - diese Sprungbahnen, Ballett, Fitnessraum und auch diese Ziehübungen mit den Bändern am rechten Arm = fürs Zusammenziehen der Rotation.

Ein strenges Regime mit nicht zuviel Herumlachen und Schäkern muss sein. Meist artet ein off- ice Training bei Kindern nämlich darin aus - in Blödsinn machen. Das hat mich immer gestört, wenn ich mal bei Kinder-oder Jugendlichen-Gruppen mitmachte.

Was wir nicht so wissen: Wie die Trainingsintensität ist und wie sich das mit Schule vereinbaren lässt. Und ob der Sportler danach gut Ruhe kriegt, Massagen, Erholungsphasen mit ausreichend Essen - und danach sieht es nicht aus, diese russischen Mädels sind spindeldürr. Wenig Essen - die körperliche Entwicklung zur Frau wird rausgezögert was geht. Nur da sehe ich ein Problem.

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