Russland erhält Startplätze im Junior-GP

    Zitat von Karl-Heinz Krebs

    Wulf Solche Zahlenwerke kann man sich wahrscheinlich auch nur in einem Beamten-Staat wie Deutschland ausdenken. Die sportliche Entwicklung anhand einer Formel ausrechen, ist doch totaler Schwachsinn. ...

    Ganz so einfach ist es auch wieder nicht: Wenn man auf der Seite derer sitzt, die das Geld leistungsgerecht verteilen sollen, ist die Aufgabe ja nicht gerade leicht. Die drei Säulen machen durchaus Sinn: also nicht nur aktuelle "Erfolge" zu berücksichtigen, sondern auch zu erwartende Erfolge (= "Kaderpotenzial"). Die "Struktur" wiederum soll vermutlich die Chance berücksichtigen, dass die Weichen für die Zukunft gut gestellt sind. Da kann dann ein Geldgeber versucht sein, alle Größen in eine Formel zu packen, um einigermaßen transparent zu sein.

    Und ein Stück weit spiegelt der oben angeführte PotAS-Bericht z. B. die Strukturen auch wider: Die erfolgreicheren Verbände schneiden deutlich besser ab als die DEU:
    - Bob- und Schlittenverband: ca. 90% (von 100)
    - Deutscher Skiverband: ca. 95%
    - Snowboard Verband: ca. 98%
    - DEU: ca. 82%


    Siehe S. 15 hier (= S. 18 in der PDF-Datei): Quelle: PotAS-Bericht Wintersport 2022

    Ich finde auch einen Kriterienkatalog nicht schlecht, irgendwie muss ja verteilt werden. Alternativen wären Prizip Gießkanne oder Spezlwirtschaft, beides suboptimal. Ich finde nur bei dem Kriterium Struktur muss unbedingt nachgebessert werden. Es kann ja nicht sein, dass die beiden sportlich erfolglosesten Verbände - DEU und DESG - nur mit "Struktur" glänzen und somit das Vorgehen, das ganze Geld in die Verwaltung der handvoll Spitzensportler zu stecken, auch noch mit Fördergeldern belohnt wird. Verbände in denen das Ehrenamt noch geschätzt wird und das Budget lieber den Sprtlersn zugute kommen lassen, werden schlecht bewertet. Außerdem sollte es eine Kennzahl geben. Maximales Budget X für "Struktur" bei Y aktiven Sportlern oder so. Vielleicht kommen dann DEU und DESG darauf, zu fusionieren und Redundanzen abzubauen

    sylke Es ist richtig, dass es Kriterien geben muss. Ich halte es dennoch für Unsinn, so etwas mathematisch berechnen zu wollen. In den Formeln sind doch, bis auf die reinen Platzierungen, nur Annahmen enthalten. So spielt die Anzahl der Fragen in einer Kategorie eine Rolle, die Fragen bekommen einen Wert zugewiesen ... Ein Veränderung bei deren Gewichtung bringt andere Ergebnisse. Das ist in etwa so, wie bei der Wertung im Eiskunstlauf. Erhöhe ich den Wert der Komponenten, steigen die Chancen für die künstlerisch stärkeren Läufer. Schraube ich dagegen den Wert der Sprünge nach oben, dann sind die Springer im Vorteil.

    Die DEU ist also dicke da, wenn es um die Struktur geht. Wie kommt man auf so eine Erkenntnis? Diskutieren wir hier nicht seit Monaten, wenn nicht schon seit Jahren darüber, dass die Strukturen innerhalb der DEU völlig überholt sind und dringend einer Runderneuerung bedürfen? Da kann doch das Ergebnis in Potas überhaupt nicht stimmen. Da stellt sich dann die nächste Frage. Prüft die Kommission jeden einzelnen Verband? Oder verlässt sie sich auf die Zuarbeit durch die Verbände und verarbeitet diese dann nur weiter?

    Selbst wenn man es ganz simple mit den Kriterien hält z.B. x Kriterien von y möglichen sind erfüllt, ist das am Ende Mathematik. Und hinter der Formel in der Potas verbirgt sich einfach nur der Mittelwert aus den 3 Säulen.Erfolg und Kader weden sowieso nicht von den Verbänden und für die Fragen der Stukturkriterien muss der Verband Belege liefern. Und gerade bei diesen Block ist ja von 2018 auf 2022 nachgebessert worden und ich bin sicher,dass dies auch im nächsten Zyklus geschehen wird. Es ist ja offensichtlich, dass die Bewertung der Stuktur mit den Kriterien Erfolg und Kader nicht zusammenpasst

    Ich hatte die Formel aus der PotAS ja mit Smiley gezeigt. Aber da steckt, wie Sylke schreibt, nicht viel dahinter außer eben Mittelwerten aus den Einzelbeurteilungen. Sieht komplizierter aus als es ist.


    Und die Wertungen spiegeln die Situation an manchen Stellen wohl gut wider, an anderen müsste man in der Tat fragen, wie es zur Bewertung kam.


    Beispiel „Subanalysen“: Erfolg und Kaderpotenzial sind mit durchschnittlich 30% niedrig und die 60% beim Paarlauf wegen mangelnder Finanzierung der erfolgreichen Paare gefährdet. Die Struktur sieht mit über 80% vielleicht überbewertet aus, ist aber signifikant niedriger als bei Verbänden, die Erfolge vorweisen können.


    Subanalyse_DEU.jpg


    Beispiel „Hauptattributsmittelwerte“: Für „Verbandsführung Leistungssport“ liegt die Bewertung bei nur 61 Prozent, also niedrig im Vergleich zu erfolgreichen Verbänden. Ob „Nachwuchsmanagement“ und „Trainings- und Wettkampfmanagement“ mit rund 93 Prozent nicht überbewertet sind, wäre vermutlich eine Diskussion wert – wobei man vorher schauen muss, was die PotAS darunter genau versteht. Hier zu sehen erst nur die DEU-Wertung, dann alle Verbände (alles aus der PotAS).


    Hauptattributsmittelwerte_DEU.jpg


    Hauptattributsmittelwerte_alle.jpg

    Wenn ich die Punkte für die Kriterien addiere ist es Mathematik. Die Kriterien selbst haben allerdings mit Mathematik nichts zu tun, sondern werden willkürlich festgelegt. Bei Kaderpotential wird beispielsweise bewertet:


    4.1.1 Ist aufgrund der Leistungsentwicklung von BundeskaderathletInnen ein Medaillenpotenzial bei den nächsten Olympischen Spielen 2028 vorhanden?


    4.1.2 Ist aufgrund der Leistungsentwicklung von BundeskaderathletInnen ein Finalplatzpotenzial (Plätze 1 – 8) bei den nächsten Olympischen Spielen 2028 vorhanden?


    Das ist eine Annahme und keine Berechnung. Solch eine Voraussage fünf Jahre im Voraus ist nahezu unmöglich und hat mit Mathematik nichts zu tun, sondern ist rein willkürlich.

    Die Bewertung der Kriterien beruht in weiten Teilen auf Annahmen, Schätzungen, manches gleicht einem Blick in die Glaskugel. Die so "ermittelten" Punkte der Kriterien werden addiert. Das ist das einzige mathematische an diesem System.

    Danke Wulf. Also, wie ich befürchtet habe. Die Verbände beantworten einen Fragenkatalog und können sich dort rosarot darstellen. Anschließend vergibt die Kommission anhand dieser Fragebögen die Punkte für die jeweiligen Kategorien.

    Zitat von Karl-Heinz Krebs

    ... Die Verbände beantworten einen Fragenkatalog und können sich dort rosarot darstellen. Anschließend vergibt die Kommission anhand dieser Fragebögen die Punkte für die jeweiligen Kategorien.

    Nicht ganz, denn vorher prüfen ja zwei PotAS-Kommissionsmitglieder die Antworten. Ich weiß nicht, wer genau das macht, aber es ist auf jeden Fall ein heikler und verantwortungsvoller Job. Da alle Verbände um die Gelder konkurrieren, nehme ich an, dass diesen Kommissionsmitgliedern sehr genau auf die Finger geschaut wird, ob sie neutral werten oder nicht. Ich gehe davon aus, dass diese Personen einige Erfahrung haben, um heiße Luft und Rosarot zu erkennen. Und was sie sonst noch tun, um die Antworten aus den Verbänden zu verifizieren, wissen wir nicht. Für eine durchaus neutrale Wertung sprechen aber z. B. die 80% für die Struktur des DEU und die ca. 60% bei "Verbandsführung Leistungssport" - beides ist kein Rosarot (wenn auch vielleicht immer noch zu gut bewertet).

    Wenn ich den Gedanken fortführen mag in die Kanalisation meiner Gedanken - so nenne ich meine Verschwörungstheorien:


    So läuft das auch wenn innerhalb des Verbands ein Sportler eingeschätzt wird, da wird sein Potenzial gemessen von "talentiert - bis - Naturtalent, ausbaufähig -bis - unbegrenztes Potential". Das sind alles subjektive Ansichten, geäussert von Trainern und Verbandsleuten. Das ist so wie im alten Rom: Wer gut protegiert ist, kanns weit bringen, dazu braucht es kein Jahrhundert-Talent, sondern nur zahlungswillige, systemtreue Eltern, die den richtigen Trainer haben, der im Verband die richtigen Stellschrauben dreht. Da wundert man sich dann nicht mehr dass echte Jahrhunderttalente versanden.


    So, Kanaldeckel wieder zu.

    Zitat von Wulf

    Nicht ganz, denn vorher prüfen ja zwei PotAS-Kommissionsmitglieder die Antworten. Ich weiß nicht, wer genau das macht, aber es ist auf jeden Fall ein heikler und verantwortungsvoller Job. Da alle Verbände um die Gelder konkurrieren, nehme ich an, dass diesen Kommissionsmitgliedern sehr genau auf die Finger geschaut wird, ob sie neutral werten oder nicht. Ich gehe davon aus, dass diese Personen einige Erfahrung haben, um heiße Luft und Rosarot zu erkennen. Und was sie sonst noch tun, um die Antworten aus den Verbänden zu verifizieren, wissen wir nicht. Für eine durchaus neutrale Wertung sprechen aber z. B. die 80% für die Struktur des DEU und die ca. 60% bei "Verbandsführung Leistungssport" - beides ist kein Rosarot (wenn auch vielleicht immer noch zu gut bewertet).

    Sie prüfen auf Grundlage der von den Verbänden selbst ausgefüllten Fragebögen. Dass da intensive Prüfungen stattfinden, halte ich für Unwahrscheinlich. Dann hätte man sich ja die Fragebögen sparen können. Es wäre sinnvoller, mehrere Mitglieder würden sich jeden Verband vor Ort vornehmen. Ohne Umwege um die Verbände selbst.

    Das andere bleibt die Auslegungssache. Angenommen die DEU hätte vor einem Jahr diesen Fragenbogen ausfüllen müssen, dann hätte sie bei diesem Punkt


    4.1.2 Ist aufgrund der Leistungsentwicklung von BundeskaderathletInnen ein Finalplatzpotenzial (Plätze 1 – acht) bei den nächsten Olympischen Spielen 2026 vorhanden?


    mit breiter Brust mit ja antworten können, denn die Paare Hocke/ Kunkel, Hase / Seegert und Efimova / Blommaert haben alle drei Chancen auf Platz acht. Das ist realistisch und das hätte ich auch unterschrieben. Ein Jahr später existiert von den drei Paaren nur noch eines und selbst das schließt ein vorzeitiges Ende seiner Laufbahn nicht aus. Die Punkte und damit auch finanzielle Zuwendungen hätte die DEU dennoch eingefahren.

    Ein anderer Fall ist Nicole Schott. Auch hier könnte die DEU anführen, als WM-Siebte hat sie bei Olympia-Chancen auf Platz acht. Hat sie die auch wenn Russland zurückkehrt? Haben die prüfenden Kommissionsmitglieder tatsächlich die Kompetenz um die zukünftige sportliche Entwicklung einerseits des Frauen-Eiskunstlaufs, andererseits die einer Läuferin die dann drei Jahre älter ist richtig einzuschätzen?

    @Karl Heinz, zu deinem letzten Satz: Irgendjemand muss es einschätzen. Wenn Schott weitermacht, warum nicht, ich war von ihren zwei guten Programmen bei der WM begeistert. Sie wird noch die Tuktamisheva von Deutschland.

    Zitat von Karl-Heinz Krebs

    Sie prüfen auf Grundlage der von den Verbänden selbst ausgefüllten Fragebögen. Dass da intensive Prüfungen stattfinden, halte ich für Unwahrscheinlich. Dann hätte man sich ja die Fragebögen sparen können.

    Wir wissen das nicht. Ich würde eher unterstellen, dass man sehr genau prüft, denn wiegesagt schaut da auch jeder Verband mit Argusaugen auf die Wertungen im Vergleich zu anderen.


    Zitat

    Es wäre sinnvoller, mehrere Mitglieder würden sich jeden Verband vor Ort vornehmen. Ohne Umwege um die Verbände selbst.

    Das andere bleibt die Auslegungssache.

    Da könnte wiederum jemand einwenden, dass es auf dem Weg allzu sehr menschelt. Man kennt sich oder nicht, was wiederum Auswirkungen auf eine Bewertung haben kann. Muss so also nicht viel besser sein.

    Zitat

    ... 4.1.2 Ist aufgrund der Leistungsentwicklung von BundeskaderathletInnen ein Finalplatzpotenzial (Plätze 1 – acht) bei den nächsten Olympischen Spielen 2026 vorhanden?


    mit breiter Brust mit ja antworten können, denn die Paare Hocke/ Kunkel, Hase / Seegert und Efimova / Blommaert haben alle drei Chancen auf Platz acht. Das ist realistisch und das hätte ich auch unterschrieben. Ein Jahr später existiert von den drei Paaren nur noch eines und selbst das schließt ein vorzeitiges Ende seiner Laufbahn nicht aus. Die Punkte und damit auch finanzielle Zuwendungen hätte die DEU dennoch eingefahren.

    Genau deswegen hatte ich oben angemerkt "...und die 60% beim Paarlauf wegen mangelnder Finanzierung der erfolgreichen Paare gefährdet." 😉

    Zitat

    Ein anderer Fall ist Nicole Schott. Auch hier könnte die DEU anführen, als WM-Siebte hat sie bei Olympia-Chancen auf Platz acht. Hat sie die auch wenn Russland zurückkehrt? Haben die prüfenden Kommissionsmitglieder tatsächlich die Kompetenz um die zukünftige sportliche Entwicklung einerseits des Frauen-Eiskunstlaufs, andererseits die einer Läuferin die dann drei Jahre älter ist richtig einzuschätzen?

    Völlig klar, dass manche der Einschätzungen falsch sein werden. Allerdings bei jedem Verband. Und ich bin ja gar nicht einer, der die Art der Mittelverteilung seitens DOSB und/oder Ministerien verteidigen möchte. Aber eins ist klar: Hier gerecht zu sein, ist nicht einfach. Und eine Kristallkugel hat niemand. Wir als Couch-Potatoes können da leicht alles niedermachen. Wenn du aber verantwortlich dafür bist zu entscheiden, wer in welchem Zeitraum wie viel Geld von den vorhandenen Budgets bekommst, muss du ein nachvollziehbares Vorgehen liefern. Diese PotAS scheint mir in dieser Hinsicht nicht ganz unvernünftig. Was sonst noch alles hinter den Kulissen geschieht? Keine Ahnung. Vielleicht läuft mehr, als wir wissen. Vielleicht auch nicht 😀

    Zitat von Misha

    ..., da wird sein Potenzial gemessen von "talentiert - bis - Naturtalent, ausbaufähig -bis - unbegrenztes Potential". Das sind alles subjektive Ansichten, geäussert von Trainern und Verbandsleuten. Das ist so wie im alten Rom: Wer gut protegiert ist, kanns weit bringen, ...

    Eins ist sicher: Jeder Verband wird sehr genau prüfen, wie die Bewertungen bei den anderen ausfallen. Ich würde von Protest ausgehen, wenn irgendwelche Fake-Stars auf dem Papier geboren werden. Das Kadenpotenzial scheint mir jedenfalls realistisch eingeschätzt worden zu sein. Mit eben der Einschränkung: Wenn die DEU ihre besten Paare mithilfe mangelnder finanzieller Unterstützung erfolgreich vertreibt, kommen wir hier schnell von 60 auf 0 Prozent ...


    Kaderpotenzial.jpg

    zu der Finanzierung: sind dann nicht große Verbände mit mehreren Sportarten im Vorteil? Ich hatte z.b vor einiger Zeit mal gelesen, dass der Deutsche Skiverband Einnahmen einer gut laufenden Sportart querverwenden konnte um Sportarten in denen es grade nicht lief wieder aufzubauen. Ich meine jetzt nicht nur die Gelder vom DOSB sondern auch Werbeeinnahmen etc.

    Denn das spräche ja für einen größeren Eislaufverband mit Eisschnellauf, Curling und Eishockey

    Eigenmittel können wohl frei verwendet werden (satzungsgemäß), nicht aber Fördermittel. Diese sind gebunden und müssen bei Nichtverwendung oder missbräuchlicher Verwendung (regelt der Fördervertrag) zurück gegeben werden. Quersubventionierungen sind wohl neuerdings nicht mehr erlaubt und es wird genauer hingeschaut.