Der Rittberger-Boom

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    Diese Diskussion ist eigentlich nicht neu, der sogenannte "Full-Blade-Assist" ist eine seit Jahren umstrittene Sprungtechnik im Eiskunstlauf. Warum will ich dieses Thema ausgerechnet jetzt nochmal auspacken und kritisch beleuchten?


    Es gibt im Wesentlichen drei Anlässe:
    1. Im neuen Wertungssystem (insbesondere in der Kür) ist der Vorteil dieser Technik noch viel größer als je zuvor.
    2. Aktuell gibt es einen rapiden Anstieg von Läuferinnen und Läufern in den Medaillenrängen, die diese Sprungtechnik konsequent verwenden.
    3. Evgenia Medvedeva, die seit Jahren für ihren "Full-Blade-Assist" scharf kritisiert wurde, konnte ihre Sprungtechnik nach nur wenigen Monaten im TCC erfolgreich korrigieren.



    Was ist ein "Full-Blade-Assist" (FBA)?


    Es gibt jeweils drei Typen von Kantensprüngen (Salchow, Rittberger und Axel) und Zackensprüngen (Toeloop, Flip und Lutz).
    Zackensprünge zeichnen sich dadurch aus, dass beim Absprung das frei schwingende Bein mit der Zacke ins Eis einsticht und den Absprung unterstützt wie eine Feder. Bei Kantensprüngen erfolgt der Absprung allein von der Kante.


    Bei einem "Full-Blade-Assist" wird zunächst die Zacke auf das Eis gesetzt, dann jedoch abgerollt, bis sich die gesamte Kufe auf dem Eis befindet. Dabei verlagert der Läufer meist sein Gewicht auf das frei schwingende Bein und dreht auf der Kufe eine halbe Umdrehung vor. Technisch wird also aus einem Zackensprung (meist Flip oder Lutz) ein Kantensprung gemacht (Rittberger).


    In diesem Video wird der Unterschied zwischen einem technisch sauberen Lutz (Boyang Jin, 5:30) und einem Lutz mit "Full-Blade-Assist" (Dmitri Aliev, 8:10) visualisiert. Anschließend wird ein Flip mit FBA gezeigt (Shoma Uno, 11:40).


    Hier der Unterschied zwischen dem Lutz von Boyang und Aliev:


    [attachment=1]Korrekter Lutz Vs FBA Lutz.png[/attachment]



    Und hier sieht man die drei Absprungphasen eines korrekten Rittbergers (Yuzuru Hanyu) und eines FBA-Flips (Shoma Uno).
    Phase 1: Man erkennt den Unterschied zwischen Kanten- und Zackensprung: während beim Rittberger die Beine gekreuzt sind und mit der kompletten Kante das Eis berühren, sticht beim Flip der freischwingende Fuß nur mit der Zacke ins Eis.
    Phase 2: Der FBA-Flip nimmt bereits die Gestalt des Rittbergers an. Das freie Bein setzt mit der kompletten Kufe auf dem Eis auf.
    Phase 3: Die beiden Sprünge sind praktisch identisch. Beide sind nach einer 1/4 bis 1/2 Drehung noch mit einem Fuß auf dem Eis (beim Flip sollten bereits beide Füße das Eis verlassen haben).


    [attachment=0]Korrekter Rittberger Vs FBA Flip.png[/attachment]


    Warum bedeutet der "Full-Blade-Assist" einen technischen Vorteil?


    Ein Full-Blade-Assist wird aktuell vom Technical Panel nicht geahndet. Es ist also möglich, mit einer Sprungtechnik (Rittberger) drei verschiedene Sprünge zu verkaufen (Rittberger, Flip und Lutz). Das bedeutet für den Läufer effektiv weniger Lernaufwand und gleichzeitig mehr Konkurrenzfähigkeit.
    Prominente Vertreter dieser Technik sind unter anderem Shoma Uno, Dmitri Aliev und Stephen Gogolev bei den Herren sowie Alexandra Trusova und Anna Shcherbakova bei den Damen. In den vergangenen Jahren gehörte auch Evgenia Medvedeva zu diesem Kreis, allerdings scheint sie nun ihre Technik erfolgreich korrigiert zu haben.


    Kurze Rechnung zu den olympischen Winterspielen in PyeongChang:
    Wären bei Medvedeva alle 3Lz und 3F-Versuche in PyeongChang als 3Lo gewertet worden, hätte sie rund 10 Punkte im Kurzprogramm und 20 in der Kür verloren und wäre damit auf Platz 5 hinter Carolina Kostner gelandet.


    Wären bei Shoma alle Lutz- und Flip-Versuche als Rittberger gewertet worden, hätte er 28 Punkte in der Kür verloren und wäre ebenfalls auf Platz 5 hinter Nathan Chen platziert gewesen.

    Sehe ich auch so, Henni !
    Nur eine kleine Anmerkung zu Flip und Lutz: Es gibt fliessende Übergänge zwischen "niedliches Löchlein", das die rechte Zacke macht, und voll Kanten absprung von rechts un-unterscheidbar vom Rittberger.
    Lehrbuchmässig sollte da ein niedliches Löchlein sein.
    Ganz einfach nachzuprüfen auf dem Eis: Das Löchlein hat ein Schwänzchen, heisst , man ist mit der Ferse runtergegangen und es war mehr oder weniger Kante.... ich oute mich und gebe zu, dass das bei mir immer...öhem...noch der Fall ist, ein "niedliches Löchlein" feiere ich so, dass alle seltsam zu mir rüberschauen auf dem Eis. Nun ja, ich bin ja in illuster Gesellschaft, nur wenige wie Bojang oder Nathan bleiben auf der Zacke.


    Egal ob reine Zacke, ein Zwischending oder reine Kante:
    Was mich gnadenlos stört, ist, dass einige Läufer so weit auf dem Eis vordrehen, dass sie statt in rückwärts (Flip und Lutz) in vorwärts abspringen, man sieht dass die rechte Kufe das Eis erst in vorwärts verlässt ( in manchen Fällen sogar noch weiter dreht), dass ein Vierfacher schon geht mit einer halben Drehung mehr als ein Dreifacher.
    DAS sollte geahndet werden, und mit der heutigen Technik in den hochauflösenden Videos das in sehr kurzer Zeit nachzuweisen sollte kein Problem sein.

    Zitat von Nafetaks


    Da gibt's ja einen yt-Kanal, der sich regelmäßig (und ziemlich sarkastisch) mit diesem Thema beschäftigt:
    https://www.youtube.com/user/nlks100


    Ja, ich kenne diesen Kanal. Die Visualisierungen und Zeitlupen sind teilweise sehr gelungen, allerdings stört mich ebenjener Zynismus und die einseitige Positionierung dieses Users. Das nimmt dem gesamten Kanal die Seriosität, obwohl einige durchaus brauchbare Beiträge dabei sind. Wie seht ihr das?


    Zitat von Katrin

    Egal ob reine Zacke, ein Zwischending oder reine Kante:
    Was mich gnadenlos stört, ist, dass einige Läufer so weit auf dem Eis vordrehen, dass sie statt in rückwärts (Flip und Lutz) in vorwärts abspringen, man sieht dass die rechte Kufe das Eis erst in vorwärts verlässt ( in manchen Fällen sogar noch weiter dreht), dass ein Vierfacher schon geht mit einer halben Drehung mehr als ein Dreifacher.
    DAS sollte geahndet werden, und mit der heutigen Technik in den hochauflösenden Videos das in sehr kurzer Zeit nachzuweisen sollte kein Problem sein.


    Ich stimme zu, dass das teilweise heftige Vorrotieren unfair ist.


    Die Rittberger-Klone sind aber nicht weniger schlimm:
    Wir haben jetzt die Zayak-Regel und die globale Einschränkung von max. einer Quad-Wiederholung. Das soll verhindern, dass ein Läufer mit ein oder zwei verschiedenen Quads im Arsenal insgesamt 5-6 Vierfache in der Kür raushaut und die TES durch die Decke gehen.


    Wenn jetzt ein Läufer eigentlich nur den 4Lo beherrscht, aber zusätzlich einen solo 4Lz und 4F abgewunken bekommt, sind das geschenkte +15 Punkte. Eigentlich müsste die erste 4Lo-Wiederholung 30% Abzug bekommen und die zweite vollständig aus der Wertung fallen. Bei Gogolev, der ja alle fünf verschiedenen Quads im Arsenal hat, könnte das besonders pikant werden...

    » BENVENUTI SUL PIANETA HANYU! ABITANTI UNO: SOLO LUI. «
    - Massimiliano Ambesi

    Exakt Henni: Durch die Art dieser Darstellung wird das Ganze ins Lächerliche gezogen.


    Habe mir eines der letzten Videos dieses yt-Kanals angeschaut von den russischen Überprüfungen, Medvedeva skatet ihr SP, es geht um die Kante beim Lutz ( der FS war öffentlich in einem anderen Stadion):
    Schnitte von Eteri mit durchdringendem Blick an der Bande stehend auf Zhenya, die am Skaten ist. Nur: Eteri war gar nicht an der Bande gestanden, sondern in zweiter Reihe, und sie hat niemals so Zhenya zugeschaut, sie hat Alina zugeschaut, und nur da war sie direkt an der Bande gestanden.
    Das ist offensichtlich ein betrügerischer, reisserischer Zusammenschnitt.
    [attachment=0]Eteri mit CoTrainer in zweiter Reihe russische Test skates.png[/attachment]


    Hier ist das Beweisbild, ein sc dieses yt Kanal-Videos: Eteri steht in zweiter Reihe direkt links neben dem roten Strich, sie schaut Med schon zu, aber eben nicht diese Schnittsequenzen, wie sie dieser ytKanal benutzt. Sie hat den Kopf schiefgelegt, ihre genauen Regungen kann man nicht erkennen, zu weit weg, eine Vergrösserung würde verpixelt sein. Und dieser yt-Kanal nimmt stattdessen einfach Eteri's Gesicht als sie Alina zusieht beim Skaten - das ist doch oberster Betrug !


    Zweiter Beweis: Dass Eteri Alina zuschaut in diesem yt-Video sieht man daran, dass Eteri Alinas weisse Trainingsjacke in den Armen hält.

    Danke Henni, für das Thema und die Erklärungen dazu. Ich habe bis jetzt tatsächlich nie auf den "Zackenfuss" geachtet - immer nur, ob die Kante bei Flip oder Lutz sauber war und werde in dieser Saison das mal intensiver beobachten.
    Durch FBA werden die Zackensprünge eingangs auch viel weicher und ich hab mich nur gewundert, wie unterschiedlich die Sprünge von Läufer zu Läufer aussehen (Satoko Miyahara fand ich da zuerst immer ungerecht kritisiert, weil sie so butterweich springt - das liegt also nicht nur am nachrotieren auf dem Eis und der geringen Sprunghöhe...)

    Zitat von Jenny mit [j]


    Durch FBA werden die Zackensprünge eingangs auch viel weicher und ich hab mich nur gewundert, wie unterschiedlich die Sprünge von Läufer zu Läufer aussehen (Satoko Miyahara fand ich da zuerst immer ungerecht kritisiert, weil sie so butterweich springt - das liegt also nicht nur am nachrotieren auf dem Eis und der geringen Sprunghöhe...)


    Stimmt, Satoko muss ich mir nochmal irgendwann in der Zeitlupe anschauen. Sie hat ja noch zusätzlich das Problem, dass sie manchmal am Ende eines Sprungs eine 1/4 bis 1/2 Drehung abschneidet...


    Ich will in diesem Thread gegen keinen speziellen Läufer wüten. Schließlich handelt es sich aktuell bei diesen FBA-Sprüngen um eine technische Grauzone und manche behaupten immer noch eisern, dass ein Absprung von der ganzen Kante gar nicht geht (bei GS laufen diese Diskussionen schon seit Ewigkeiten).
    Die Bilder sind für mich aber ziemlich überzeugend und es ist gegenüber Läufern mit makelloser Technik einfach nicht gerecht.



    Da fällt mir ein: Yuzu scheint diese Saison Flip und Lutz komplett aus seinem Arsenal zu streichen. Sollte die ISU als Reaktion darauf den 6-Sprungtyp-Bonus einführen... dann würden besagte Rittberger-Springer sogar doppelt und dreifach von der Milde der Punktrichter profitieren...

    » BENVENUTI SUL PIANETA HANYU! ABITANTI UNO: SOLO LUI. «
    - Massimiliano Ambesi

    Nachtrag zu diesem besagten yt-Kanal (mein post heute von 13.13 Uhr): Will damit sagen, dass diese Videos mit Vorsicht zu geniessen sind.
    Im Kern bleibt aber die Aussage dieser Videos schon bestehen: Einige Läufer haben keine Textbuch-Technik.


    Nur die falsche Kante wird aktuell bestraft von den Kampfrichtern, manchmal aber auch nicht, da fragt man sich warum das übersehen wurde, oder ob man selbst falsch gesehen hat, oder ob das gerade noch zulässig ist.


    Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob das rechte Bein bei Flip und Lutz nur zieht, unterstützend tätig ist (Textbuch) oder ob man mit dem rechten Bein runtergeht und wie bei einem Rittberger hochdrückt. Ist auch ein ganz anderes Körpergefühl.
    Nochmal betont: Mit Rittbergertechnik verschafft man sich Vorteile in der Rotation.

    HM: Ich mach einen Rückzieher und klinke mich aus aus der Rittberger-Lutz/Flip Diskussion:
    Weil: Auf der Zacke dreht man auch recht weit rum bevor man abhebt: Der Anlauf ist ein Kreis und man wird herausgetragen in einer Grundrotation, die dann durchs Zusammenziehen schneller wird. Bis man abhebt ist man schon 1/2 Rotation weiter.


    Was bleibt beim full bade assist ist ein Schönheitsfehler der Lehrbuch -Technik Flip und Lutz: Denn das rechte Spielbein soll nur unterstützen, es sollte gestreckt bleiben. Und wenn man die Zacke richtig einsetzt, mit der obersten einsticht, dann kriegt man auch einen guten Lift.


    Möchte nur wissen, warum man diesen Schönheitsfehler lässt ( also keine Bestrafunge der Kampfrichter, wenn jemand statt Zacke fullblade Absprung macht). Vielleicht weil er keine Vorteile bringt ?

    Also ich habe mir jetzt mehrere Zackensprünge von Nathan, Boyang und Yuzu angeschaut. Keiner dreht mehr als eine 1/4 Drehung vor. Keiner. Auch Kim Yuna nicht. Teilweise rotieren sie überhaupt nicht vor. Schaut euch Nathans Zacke im Video von Koola an oder Boyangs Zacke im Clip von A/D. Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, aus verschiedenen Blickwinkeln eine 3D Simulation zu basteln und den exakten Winkel zu messen.


    Shoma und Aliev haben teilweise sogar eine 3/4 Umdrehung am Anfang auf dem Boden gemacht. Mehr als der Rittberger selbst zulässt.

    » BENVENUTI SUL PIANETA HANYU! ABITANTI UNO: SOLO LUI. «
    - Massimiliano Ambesi

    Mein Rückzug heisst nicht dass ich diese Lutz/Flip-Rittberger gutheisse.

    Ist bezeichnend, dass die besten Flip und Lutz-Springer ( Nathan und Bojang) auch die perfekte Lehrbuchtechnik haben mit ganz klar nur rechter Zacke im Eis. Hier Nathan 4 L und Bojang 4 L.
    Es sieht aus, als wenn sie eine Art Katapult benutzen, wie sie die rechte Zacke einsetzen und sich hochschiessen.

    Ich verstehe daran nur nicht, wenn das FBA generell eine Nicht-Textbuchtechnik ist, (wobei es gibt gar kein Textbuch oder????) warum wird sie dann gelehrt? Warum sagt man nicht von vornherein jemand mit dieser Technik sollte das ändern, aber nicht erst bei den Senioren, wenn man schon seit Jahren so springt. Wenn es eine Grauzone ist, die es seit es das neue (ich meine nicht mehr 6.0) System gibt, dann hätte man sie längst verändern können, wenn man das wollte. Scheinbar will das aber keiner wirklich... Es würde ja auch eine extreme Degradierung einiger Läufer und Trainer bedeuten.
    Wenn es zwei Arten von gelehrten Techniken gibt, sollten beide anerkannt werden, ich denke so wird es bisher gehandhabt.


    Die Meinung was Textbuch und was nicht ist, gehen im Übrigen auch weit auseinander, wenn man verschiedene Kommentare hört.
    Ich erinnere mich nur daran, wie bei Satokos Sprüngen Daniel Weiss meinte, dass sie doch mehr dafür an Punkten bekommen sollte, wobei Hendryk Schamberger zum gleichen Programm sagte, sie sollte doch extreme Abzüge bekommen für die Sprünge hauchdünn über dem Eis. Beide waren Eisläufer selber, wer hat Recht?


    Ich finde diese Diskussion mittlerweile echt nervig, weil sie immer wieder auftaucht. (Ich werde nun zu dem Thema nicht mehr hier posten, entschuldigt den Ausfall.)

    Wenn die ISU hier keine eindeutige Regelung zustande bringt, gibt das all den Kritikern Nahrung, die meinen Eiskunstlaufen sei eine Showsportart, der es an klaren Kriterien mangele. Zusätzlich bestätigt durch die teilweise sehr unterschiedliche Vergabe der Programmkomponenten.
    Dies kann dem schönen Sport Eiskunstlaufen meiner Meinung nach nicht dienlich sein,ich gehe daher mit den Experten Ambesi und Dolfini konform, die eine einheitliche Regelung der technischen Elemente anmahnen.
    Im übrigen kritisiert Schamberger ( zugegebenermaßen manchmal auf unangenehme Weise) die Sprungtechnik, die Unterrotationen von Satoko ,während Weiss in erster Linie ihren Laufstil mag und die Programmkomponenten höher bewerten würde.

    Alles richtig, Octavia.
    Denke, man müsste allgemein mehr schauen, ob nicht schon im Anlauf zuviel rotiert wird


    Rittberger - boom betrifft nur Flip und Lutz.
    Werde mich, wie oben schon gesagt, nicht mehr für ein Lager stark machen, also nicht mehr die FBA-ler verdammen.

    Betone nochmal: Die besten Flip/Lutz - Springer derzeit benutzen einen klaren Zackenabsprung.
    Warum wohl...weil man damit einen Katapulteffekt nutzt. Wie hoch das geht zeigt auch Kolyada in seinem SP CoC 2017, den hatte ich leider vergessen, danke Henni für den Hinweis !
    Daisuke Takahashi hat übrigens auch klare Zacke bei seinem 3 Flip, auch er war mal nah dran am 4 F und wer weiss, wenn er sich wieder wohl fühlt, wird er ihn nochmal zeigen.


    Unbestritten sind die Läufer mit FBA weiter gedreht von ihrer Hüfte, bis sie das Eis verlassen, jedoch haben sie keinen Vorteil davon, eher einen Nachteil, denn sie würgen ihren Sprung eher rum, dieser
    Katapulteffekt geht ihnen verloren. Rein optisch sieht bei diesen Läufern ein 4Lutz/Flip auch nicht aus wie ein quad, sondern von der Anzahl der Rotationen wie ein 3 A ( 3, 5 Rotationen).


    Muss nochmal erwähnen: Ein reiner Zackenabsprung ist vom Körpergefühl ganz anders als ein FBA-Absprung, ein aliud, wie Äpfel und Birnen so unterschiedlich.


    Die ISU sollte da wirklich mal klare Worte sprechen, was sie sehen will und was nicht. Allein die Diskussionen in Foren, Videos von Ambesi/ Dolfini zu Unterschieden bei Flip/Lutzabsprung und die Kommentare unter youtube-Kanal Videos sprechen Bände. Die Läufer sind selbst nicht schuld für ihre FBA-Flips/Lutzens, werden oft angefeindet wegen ihres "cheated" jump (=betrügerischen Sprungs). Auch die Trainer nicht, denn wenn die ISU nicht "halt " sagt , werden die Trainer auch das lehren, was am meisten Rotation bringt.


    Zwei Lager streiten sich, die einen werfen den anderen Betrug vor: Ich sehe dringendst Handlungs/ Klärungsbedarf seitens der ISU.
    Ich stelle mir nur die Frage: Warum geschieht nichts ? Weil: Es ist schon 5 Jahre her, dass mich meine Garmischer Trainerin darauf aufmerksam gemacht hat, dass das kein Flip /Lutz sei, sondern eigentlich ein Rittberger.
    Warum lässt man das Ganze vor sich hinbrodeln ? Cui bono ( wem nützt das ) ?

    Zitat von Henni147

    Diese Diskussion ist eigentlich nicht neu, der sogenannte "Full-Blade-Assist" ist eine seit Jahren umstrittene Sprungtechnik im Eiskunstlauf. ....

    Endlich wird der full blade assist angesprochen, 4 Jahre nach Deinem post, in den gerade veröffentlichten 2022/23 Regeln :

    Poor take-off: For example a toe-assisted jump is taken off from the full blade, Toe Loop is executed like a Toe Axel or there is excessive rotation on the ice at the take-off. The reduction in GOE is -1 to -3.


    Da bin ich gespannt wie Flitzebogen, wen es da trifft, ich habe so meine Kandidaten speziell für "excessive rotation on the ice" beim Absprung.


    Nachtrag: Wer sich wundert dass es den "poor takeoff" schon vorher gab, ebenso bestraft mit -1 bis - 3 GOE hier die Regeln von 2020/21 Seite 10 ....stimmt. Aber die wurde scheinbar seltenst angewendet, da schienen sich die Kampfrichter auch uneins zu sein untereinander was "poor" ist und was - im Gegenteil - eine technische Entwicklung des Sprung-Ablaufs ist, die mehr Drehungen erlaubt, weil der Läufer länger auf dem Eis bleibt.

    Fan - Kriege auslösend war das seit Jahren, man haute sich da um die Ohren "cheated jump ! Mein Läufer macht das nicht, aber deiner!" , siehe oben im thread, auch hier im Forum gabs Knatsch.


    Also nun der ausdrückliche Hinweis mit diesen Erläuterungen zu "poor take-off": Liebe Kampfrichter: Hinsehen !

    2 Mal editiert, zuletzt von CoolShape526 ()