Yuzuru Hanyu

    An Hanyu-san, Deine Aussage zu Artificial Intelligence AI " I think that figure skating can be evaluated objectively for its artistical side as well "

    Willst Du die Kunst in ein Programm stecken und per AI ausrechnen damit man keine Kampfrichter mehr braucht im Eiskunstlauf ? Du wärest der erste der es wagt, Kunst in eine Form zu pressen. Die Seele des Menschen, der hinter dieser Kunst steht und versucht, die Musik auf seine ganz eigene Art auszudrücken wäre also nach Deiner Ansicht genormt ?


    Richtig ist wie Du auch sagst: Kunst ist die perfekte Ausführung eines Sprunges, das ist die Schönheit der vollendeten Form. Ich darf Deine Aussage ausweiten auf jede andere ausgeführte Technik, denke da würdest du zustimmen.
    Und seltsamerweise sehen wir heute das schon: Die perfekte Technik, die perfekte Haltung, die perfekten Linien, genau wie im Ballett. Wo ? Die russischen Läufer, vor allem die russischen Frauen. Nur Tuktamisheva und Trusova haben mehr, bei ihnen spüre ich ihre Persönlichkeit. Alle anderen russischen Läuferinnen kann man austauschen gegeneinander, es ist derselbe Stil, man merkt keinen Unterschied und es passiert mir tatsächlich, dass ich kaum das Gesicht weiss einer Kromykh, weil ich eine Seele brauche für dieses Gesicht, nur ich finde in meiner Erinnerung nichts ausser der perfekten Technik.


    Warum bekommt Kevin Aymoz so hohe künstlerische Noten, obwohl man bei seinen quads immer die Befürchtung haben muss, er steht sie nicht ? Es ist die Kunst, mit seiner Aussage das Publikum zu fesseln weil er seine Seele offenbart, so offenbart, dass er danach aufgelöst ist in Tränen - kann das eine Maschine beurteilen ?


    Kunst wird nie messbar sein, weil sie mehr ist als nur perfekte Form. Eiskunstlauf wird immer menschliche Kampfrichter brauchen.

    Ich hoffe dass Dein Professor bei der letzten Aussage die Stirn gerunzelt hat.

    Zitat von Eiiskunstlauffan

    Das hast Du wunderbar beschrieben.

    Danke !


    Hinzufügen möchte ich Folgendes:

    Hanyu zieht ja einen Vergleich zur Rhythmischen Sportgymnastik im direkten Zusammenhang mit der künstlerischen Bewertung im Eiskunstlauf (= der letzte Absatz in dem von corafan heute verlinkten Text ). Er sagt, man würde in der Sportgymnastik die automatische 3 D Bewertung schon vornehmen, beim Eiskunstlauf würde das nur an der Grösse der Eisfläche scheitern.


    Nachdem ich die Sportgymnastik bei den Spielen in Tokio angesehen habe: Für mich war egal wer das nun vorgeführt hat auf der Matte, ob es die Averina Schwestern waren oder die Israelin Ashram, alles nicht unterscheidbar weil perfekte Technik und die Musik war zweitrangig, für mich war die Musik nur Untermalung für ihre ausgefeilten Körperbewegungen. Ich sah bei keiner Sportlerin eine Persönlichkeit durchschimmern und ich will diese mechanisch perfekte Darbietung bitte nicht auch noch im Eiskunstlauf haben.

    Perfektion wird immer gleich gestellt, mit fehlerlos und höchste technische Ausführung. Und danach wird gestrebt. Das ist aber nur ein Teil der wahren Wertigkeit. Die Persönlichkeit erst gibt dem ganzen erst die wahre Wertigkeit. Die russischen Mädchen haben keine Chance, diese zu entwickeln. Sie müssen in die Norm passen, mit 15 leistungsmässig Weltspitze und mit 16 bzw. 17 meist schon aussortiert. Trusova könnte es evtl. schaffen. Ob Frauen, Männer oder Paare. Es gibt wenige mit Persönlichkeit. Das merkt man besonders daran, wie wenige Sportler nach dem Wettkampf wirklich in Erinnerung bleiben. Es sind die mit Charisma. Und hier muss man mal Trainer und Choreographien loben, die den Läufern Freiheiten für die Musikauswahl geben und die Choreographie dem Charakter und tänzerischen Möglichkeiten anpassen. Wenn Brezina rockt, Kevin Aymoz seine ganze Seele aufs Eis legt oder Wenjing Sui sich an ihren Partner schmiegt und die Augen schließt, oder Valentina Marchai bei den Schrittkombinationen förmlich das Eis zum Schmelzen bringt. Das sind Momente, die Eiskunstlaufen erst zu EisKUNSTlaufen machen. Dafür geht man in die Eishalle oder sitzt Stunde um Stunde vor dem Fernseher. Das beste Beispiel für Charisma ist für mich die Kurzkür von Aljona und Bruno "That man" bei der WM in Mailand, oder Fernandez "Mann von La Mancha". Niemand heute kann das annähernd bieten.

    Dem kann ich nichts hinzufügen. Elke und Corafan haben es treffend gesagt/geschrieben. Es gibt immer weniger Programme mit Charisma . Die Läufer müssen perfekt sein, da ist für die Persönlichkeit und Interpretation keine Zeit. Vlt gehört auch ein bißchen Lebenserfahrung dazu. Ich frage mich kann man Charisma und Ausstrahlung lernen kann oder man hat es oder eben auch nicht.

    Zitat von MI's FAN

    Vlt gehört auch ein bißchen Lebenserfahrung dazu. Ich frage mich kann man Charisma und Ausstrahlung lernen kann oder man hat es oder eben auch nicht.

    Ich finde, das ist wirklich eine spannende Frage. Vermutlich streiten die Wissenschaftler in der Psychologie selbst darüber. Ich denke einen Teil dessen, was zum Charisma beiträgt, kann man entwickeln bzw. lernen, Autorität und Präsenz z. Bsp. Manches hängt auch mit dem Aussehen zusammen und das kann man nicht wirklich verändern. Allein die oben genannte Valentina Marchei hatte ein Gesicht, das war schon allein ganz große Theaterbühne. Ich glaube nicht, dass eine Rika Kihira oder Anna Shcherbakova das erarbeiten können. Das hat man oder man hat es nicht. Also wird man die eigene Persönlichkeit/den eigenen Typ entwickeln und dazu passende Programme finden müssen und es wird dann immer Läufer geben, die haben einfach ein bisschen mehr Charisma anzubieten, weil sie es haben und ja, das ist einfach ungerecht.

    Ich hatte den Eindruck, was der Hanyu unter Kunst versteht ist eigentlich Akrobatik, das technisch perfekte Ausführen von Höchstschwierigkeiten. Mit künstlerischem Ausdruck und Geschichten erzählen, ein Thema gestalten, hat das nichts zu tun. Das wundert mich bei ihm, weil er ja u.a. auch so ein Programm wie "Seimei" hatte. Bei den Ausführungen der Sprünge gehe ich da noch mit. Aber wie will die AI eigentlich "Seimei" (v)ermessen und bewerten im Vergleich zu den Konkurrenten oder eines von Fernandez Chaplinprogrammen?


    Mit der fortschreitenden Entwicklung im Digitalen werden wir, was künstliche Intelligenz (KI) betrifft, sicher noch manche Idee zu hören bekommen, wo uns die Luft wegbleibt. Deshalb fand ich das super spannend, was da mit AI bei Hanyu im Eiskunstlaufen schon so angedacht wird. Ich denke, da braucht es immer ein öffentliches Nachdenken und Diskutieren, ob man das will. Deshalb musste das Interview unbedingt ins Blog.

    Ein sehr spannendes Thema. Ich denke auch, dass man Persönlichkeit und Charisma ein Stück weit hat oder eben auch nicht, dass ein Teil aber auch mit der persönlichen Entwicklung zu tun hat, und hier spielt eben auch das Alter (und damit die Lebenserfahrung) mit hinein.

    Deshalb finde ich es ja so schade, dass der Trend beim Eiskunstlauf der Damen gerade dahin geht, dass die Läuferinnen in dem Alter, in dem sie allmählich mehr Persönlichkeit und Charisma entwickeln könnten, oft schon wieder "weg vom Fenster" sind.

    Ja, einige haben von Beginn an ein gewisses Charisma. Dem einen fällt es in die Wiege, der andere muss hart daran arbeiten. Ich denke jedoch, dass sich dies mit dem Alterwerden und vor allem mit den besser werdenden Leistungen entwickelt. Durch Selbstsicherheit entsteht auch Selbstbewusstsein. Das kann bei dem einen zu Arroganz führen beim anderen zu Kreativität. Auf jeden Fall sollten die Läufer unterstützt und ermutigt werden, Neues zu wagen. Das alles braucht Zeit. Das schafft man nicht bis zum 15. Lebensjahr.

    Zu Hanyu: Manchmal denke ich, er will nur in den Schlagzeilen bleiben. So, als wäre er der, der das Mass der Dinge bestimmt. Alles nur Nebenschauplätze. Um vielleicht von fehlenden technischen Schwierigkeiten abzulenken. ( Ich glaube nicht, daß ich das schreibe, wo ich doch ein Fan von ihm bin 🤯🤫)

    Hanyu macht Werbung für Sekkisei.

    In dem 15 Sekunden Video erscheint ganz zum Schluss "Sekkisei und FRaU". Unverkennbar das deutsche Wort Frau. "FRaU" ist ein japanisches Modemagazin.

    Das hat mich neugierig gemacht und siehe da, viele japanische Modemagazine für Frauen egal welchen Alters haben einen einprägsamen Titel "oggi"= italienisch für heute, "Larme" = französisch die Träne, "voce" = italienisch die Stimme, "Glow" = englisch Glühen.


    Noch eine Bemerkung zu den Olympischen Spielen Tokio: Hanyu ist nicht erschienen, nicht mal ein klitzekleiner Werbespot. Trotzdem es nur die Sommerspiele waren, es war aber sein Heimatland, das die ausgerichtet hat und immerhin ist er mit seinen zwei Goldenen nicht irgendwer. Irgendwie seltsam.

    Einmal editiert, zuletzt von Elke ()

    Zitat von M.Marggraf

    Perfektion wird immer gleich gestellt, mit fehlerlos und höchste technische Ausführung. Und danach wird gestrebt. Das ist aber nur ein Teil der wahren Wertigkeit. Die Persönlichkeit erst gibt dem ganzen erst die wahre Wertigkeit. Die russischen Mädchen haben keine Chance, diese zu entwickeln. Sie müssen in die Norm passen, mit 15 leistungsmässig Weltspitze und mit 16 bzw. 17 meist schon aussortiert. Trusova könnte es evtl. schaffen. Ob Frauen, Männer oder Paare. Es gibt wenige mit Persönlichkeit. Das merkt man besonders daran, wie wenige Sportler nach dem Wettkampf wirklich in Erinnerung bleiben. Es sind die mit Charisma. Und hier muss man mal Trainer und Choreographien loben, die den Läufern Freiheiten für die Musikauswahl geben und die Choreographie dem Charakter und tänzerischen Möglichkeiten anpassen. Wenn Brezina rockt, Kevin Aymoz seine ganze Seele aufs Eis legt oder Wenjing Sui sich an ihren Partner schmiegt und die Augen schließt, oder Valentina Marchai bei den Schrittkombinationen förmlich das Eis zum Schmelzen bringt. Das sind Momente, die Eiskunstlaufen erst zu EisKUNSTlaufen machen. Dafür geht man in die Eishalle oder sitzt Stunde um Stunde vor dem Fernseher. Das beste Beispiel für Charisma ist für mich die Kurzkür von Aljona und Bruno "That man" bei der WM in Mailand, oder Fernandez "Mann von La Mancha". Niemand heute kann das annähernd bieten.

    Nun ja, hier merkt man aber auch, wie subjektiv Leute über "Kunst" sprechen. Meint man Showkunst oder eher was Richtung Hochkultur. Im übrigen finde ich schon, dass viele der jungen Russinnen Persönlichkeit und Charisma haben. Weiß nicht, ob das in jedem Fall erst mit dem zunehmenden Alter kommt. Scherbakova, aber auch Valieva in ihrer Juniorzeit. Natürlich auch Kostornaia (zumindest bis 2019). Trusova hat eine ganz eigene Ausstrahlung, die wohl - zumindest bisher - nicht in das gängige Schema von "Ausdruck" passt. Bei ihr liegt sie in der Ausführung der Elemente selbst.

    Na der Ton des ersten Satzes ist aber herablassend und geht wohl eher in Richtung dass showkunst etwas Minderwertiges ist und auf Äusserlichkeiten abzielt.

    Showkunst als "zuviel Schminke", die eine Frau auflegt und sich in die Nähe eines leichten Mädchens rückt ?


    Der Gegensatz für mich ist klassisches Ballett, das ist die Verehrung der reinen Technik - Kunst, wo der einzelne Tänzer kaum Persönlichkeit durchschimmern lässt, er zeigt sein Gefühl nur durch filigranste Bewegungen, soweit erlaubt durch die vorgegebene Form.
    Warum ging Polunin weg vom klassischen Ballett 2012 ? "The artist in him was dying" (Quelle seine wikipedia). Kann ihn nur zu gut verstehen.


    Die russischen Mädels sind mir bis auf wenige Ausnahmen - habe die oben genannt - zusehr "klassisches Ballett", zusehr Technikperfektion , zusehr genormt.

    Wobei allerdings Mishin seine Läufer so ausbildet: Erst die Form, erst Sprünge, dann kommt der Rest, so wurde er zitiert im Zusammenhang mit Semenenko, ein Bericht aus sports.ru vor wenigen Tagen, weil man Mishin vorwarf, dass da bei Semenenko "nichts rüberkam bisher".

    Nur: Die Mädels haben nie Zeit den Rest zu entwickeln. Meine Güte, was würde Zagitova jetzt für ein Charisma auf Eis bringen können.


    Wenn eine ganze Wand voll mit Colaflaschen Kunst ist , dann ist Kunst ein so weiter Begriff, dass ich nie drüber lästern wollte, warum man diese Warhol - Marylins oder Colaflaschen als hohe Kunst ansieht.

    Ja, mein Kunstbegriff ist: Was mich berührt, das ist Kunst. Und ich lasse anderen ihre Kunst.

    Zitat von Elke

    Na der Ton des ersten Satzes ist aber herablassend und geht wohl eher in Richtung dass showkunst etwas Minderwertiges ist und auf Äusserlichkeiten abzielt.

    Showkunst als "zuviel Schminke", die eine Frau auflegt und sich in die Nähe eines leichten Mädchens rückt ?

    Matthias hat hier ganz sachlich seine Auffassung geschildert. Es gibt tatsächlich verschiedene Auffassungen von Kunst. Ich weiß nicht, warum Du ihm hier niedere Beweggründe unterstellst. Ein Forum lebt von der Meinungsvielfalt. Ich sehe mir jedenfalls auch lieber Schwanensee mit 24 weiblichen Schwänen an, als eine Variante mit vielen Männern. Letzteres gehört nicht zu meiner Auffassung von Kunst, denn in der Geschichte ließt man von Odette und ihren Gefährtinnen.
    Zu Anna Shcherbakova. Sie erhielt von Beginn an viel Lob für ihren Laufstil. Von verschiedenen Seiten. Der muss nun natürlich nicht jedem gefallen. Denen den der Stil nicht gefällt, würde ich aber nie irgendetwas unterstellen.

    Bitte respektiere die Meinung andere, auch wenn Du sie nicht teilst und vermeide es mit unterschwelligen Unterstellungen zu argumentieren.

    Ansonsten hat Octavia recht. das ist der Hanyu-Thread.

    Der teamwettbewerb Japan Open in zwei Wochen, Zuschauer sind erlaubt.

    Warum der eine Männer - Spot offengelassen wird - es kann jeder von Euch selbst nachsehen, wann da ein Bildchen erscheint https://jocoi.jp/jo/ und ich seh da jeden Tag nach, es ist spannend.


    Will man eine Ticket-Schlacht vermeiden, die üblich ist, wenn Hanyu wo auftritt ?

    Oder im Gegenteil: Will man dadurch die Spannung aufrechterhalten bis zum letzten Tag, Hanyu könnte kommen und dadurch die Ticketverkäufe nach oben treiben ?


    Fakt ist dass Hanyu immer bisher ein Turnier vor den GP's genommen hat "um sich aufzuwärmen", das waren bisher die kanadischen Autum Classics oder das challenger Finlandia Trophy.
    Dass Hanyu die Veranstalter bis zum allerletzten Tag im Unklaren lässt ob er kommt oder nicht, glaube ich nicht, so viel kann selbst die Diva Hanyu sich nicht leisten.

    Ich war ja vor Ort damals. Sass zwischen vielen japanischen Hanyu-Fans. Die die grosse Mehrzahl der Leute ausmachten, die bei der Practice zuschauten. Als Hanyu mit seinen 4A-Versuchen anfing und aufs Eis knallte, wurden diese Fans dermassen emotional, dass ich dachte, gleich beginne eine Massenpanik, und mich etwas fürchtete. Die japanischen Zuschauer schrien entsetzt, beschworen vermutlich (auf Japanisch) Hanyu, damit aufzuhören. Die beiden Verletzungen, die ihn jeweils dazu gezwungen hatten, den Rest der Saison auszusetzen, waren allen noch sehr präsent.