Geplante Änderungen ab 18/19

Katrin
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Geplante Regeländerungen zur Saison 18/19

Beitrag von Katrin » Di 1. Mai 2018, 13:05

ISU Kongress Sevilla 3.- 8.6. 2018: Die agenda ist erschienen. Es geht um Änderungs - Vorschläge entweder eingereicht von einzelnen Ländern, dem ISU Coucil oder den einzelnen Technischen Komittees. Kursiv sind meine Erklärungen.

Allein was ein speedskater an Werbung am Körper tragen darf, genau in Quadratzentimeter aufgeschrieben...au, siehe Seite 22: Wer misst das nach ?

Zum Eiskunstlaufen, ab Seite 83 dieser pdf ab Vorschlag 189. Hier das, was ich herausgegriffen habe:

194: Die Niederlande schlagen vor, dass einzelne Richter nur die GOE bewerten, andere nur die PCS.
Grund: Wegen der vielen Einzelheiten sei es gerechter, diese Aufgabe an verschiedene Personen zu verteilen, für jede ISU Meisterschaft wäre das nur 1 Richter mehr, Kosten 15T Schweizer Franken.

197: Kanada schlägt vor, um ausgewogene Programme zu bekommen ( also dieses zweite Hälfte-Sprungfestival zu unterbinden), dass nur zwei Sprünge der zweiten Hälfte im SP 1, 1 Basiswert bekommen ("highlight distribution" )und maximal 4 in der Kür.

198: Japan schlägt zum selben Thema wie Kanada vor: Nur ein Sprung im SP ( der letzte in der zweiten Hälfte) soll belohnt werden mit 1, 1 Basiswert und in der Kür nur drei Sprünge der zweiten Hälfte.

199: Japan schlägt vor für die Kür:
Wer 6 verschiedene Sprünge zeigt ( triples oder quads) soll belohnt werden mit Bonuspunkten ( weil ja eine Sprungbahn gestrichen wird, man kann einen Sprung ganz weglassen, zB den ungeliebten Lutz ;) )

201: Die Niederlande schlagen vor, für die Männer den Faktor zu erhöhen, weil der aus der Balance gekommen sei durch die hohen technischen Punktwerte, die die Männer der letzten Zeit liefern.
Daher soll bei den Männern der Faktor für das Kurzprogramm auf 1, 2 erhöht werden und in der Kür auf 2, 4.
Hat mir Henni übrigens erklären müssen: Das ist dazu da, dass die Programm-Komponenten PCS in Gleichgewicht bleiben mit dem technischen Wert TES.

203: Die Niederlande schlagen vor, die Abzüge für die Stürze abzuschaffen, ersatzlos.
Gründe unter anderen: Doppelbestrafung vermeiden: Der Abzug dafür sei schon in den GOE gemacht worden und auch die PCS würden drunter automatisch leiden.

245: Das Technische Komittee schlägt vor zum Thema Bekleidung Männer: Das "no tights allowed" (tights sind Strumpfhosen, äusserst dicht anliegende Hosen) soll ersatzlos gestrichen werden, weil die Männer schon aus Sicherheitsgründen sehr enge Hosen tragen müssten.

257: Das Technische Komitte schlägt vor, aus den illegalen Elementen das Liegen auf dem Eis oder das Berühren des Eises mit beiden Knien zu streichen. Grund: Ist sinnlos, das zu verbieten.

259: Das Technische Komittee schlägt vor, die zwingenden Schritte vor dem Einzelsprung im Kurzprogramm zu streichen.
Grund: Schritte vor dem Sprung seien schon ein Teil der positiven GOE. Es sei kontrovers, sie dann als Pflichtelement zu verlangen.

261 Das Technische Komittee schlägt vor:
Keine Wiederholung von quads, auch nicht als Sprungkombination oder in einer Sprungsequenz.
Grund: Für mehr Vielfalt . Solche Eisläufer sollen belohnt werden, die verschiedene quads können.

Zur Erläuterung des Unterschieds Sprungkombination und Sprungsequenz:
Sprungkombination: Ohne Zwischenschritt den zweiten Sprung dranhängen. Der Euler= halbe Rittberger gilt als Sprung und nicht als Schritt. Beispiele: 3A+4T . Oder 3A+1Lo+ 3S.
Sprungsequenz: Direkt nach der Landung mit dem freien Bein den zweiten Sprung ansetzen. Da immer auf dem rechten Bein gelandet wird, kommt als zweiter Sprung nur der Axel in Frage. Beispiel: 4T in den Mond absetzen + 3 A.

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Re: ISU Wertungssystem

Beitrag von Henni147 » Di 1. Mai 2018, 15:15

Kurzer Forenhinweis:

Sobald das endgültige neue Wertungssystem steht, werde ich es feinsäuberlich und kompakt abtippen. Dieser Thread kommt dann in den aktuell noch gesperrten Bereich.
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Re: ISU-Wertungssystem

Beitrag von Katrin » Mi 2. Mai 2018, 10:42

Wunderbar, Henni.

Plushenko und seine Kritik am neuen Wertungssystem " Wir werden 10 oder 20 Jahre zurückversetzt. Das ist der Mord am Eiskunstlaufen." sind ja auch nur verständlich, wenn man sich immer bewusst macht, dass er sich drauf bezieht, dass die ISU ab der nächsten Saison die Zeit für die Kür verkürzt auf 4 Minuten und der Läufer einen Sprung aus den 6 verschiedenen Sprüngen weglassen kann. Denn das ist schon beschlossen und erscheint in der Sevilla agenda nicht mehr.
Daher auch der wieder entgegenrudernde Antrag der Japaner, dem Läufer einen bonus zu geben, wenn er alle 6 Sprünge zeigt.

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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von Henni147 » So 6. Mai 2018, 14:40

KvdPF hat geschrieben:
Sa 5. Mai 2018, 23:17
Was sagen die Experten, was die neuen Regelungen in der Bewertung betreffen : schwächt das eine klassische Läuferin wie
Medvedeva gegenüber Läuferinnen wie Zagitova und Trusova?
Ich hab die Diskussion mal hierher verlegt, da das eine Frage ist, die ja nicht nur Medvedeva betrifft.

Offiziell ist noch kein Vorschlag abgesegnet, aber ausgehend von dem, was bisher geschrieben und in Sevilla diskutiert wurde, ist die Marschroute für mich eindeutig. Ich möchte meine Gedanken einmal aufschlüsseln:

Die ISU muss sich entscheiden zwischen zwei Wegen:
(A) Reduktion von Fehlern und Stürzen, Schwerpunkt auf Qualität und einem stimmigen Gesamtpaket
(B) Vorantreiben der technischen Evolution ohne Rücksicht auf Fehler und qualitative Mängel (technisch wie künstlerisch).

Ich denke, es ist einleuchtend, dass diese Wege gegenläufig und nicht miteinander vereinbar sind.

Schauen wir uns die Vorschläge an:
1. Verringerung der Basiswerte und Erweiterung der GOE-Bandbreite von +/-3 auf +/-5:
Klingt oberflächlich nach Weg (A). Allerdings bieten mehr GOE auch mehr Spielraum für Korruption. Nur ein Beispiel vom 4CC 2017:
20180503_120744.png
20180503_120744.png (245.07 KiB) 1399 mal betrachtet
Yuzu hat für seinen 3A fünfmal die Höchstwertung +3 bekommen sowie einmal 0 und +1 (nichts kann diesen krassen Unterschied in der Wertung rechtfertigen, aber sei's drum). Im neuen System würde er umgerechnet noch einen ganzen Punkt weniger für diesen - technisch wie künstlerisch - makellosen Sprung bekommen.

2. Wiederholung von Quads verbieten:
Betrifft in erster Linie die Herren. Vor allem Herren mit 1-2 verschiedenen Quads im Arsenal. Die meisten zeigen nur den 4T. Durch Wiederholverbot verlieren sie 5-6 Punkte. Nathan kann fünf verschiedene Quads. Da eh ein Solosprung gestrichen wird, verliert er nichts im Basiswert auf die Konkurrenz.
Folge: keiner will von Nathan, Vincent und Co. abgewatscht werden und wird neue riskante Quads versuchen. Das Sturzfestival wird noch größer als bisher. Ganz klar Weg (B).

3. Bonus, falls man alle Sprungtypen zeigt:
Betrifft nicht viele Läufer, da man eh alle Typen im Arsenal haben muss, um konkurrenzfähig zu sein. Die Einschränkungen durch Zayak und Kulik sind so drastisch, dass man es sich gar nicht leisten kann, auf einen Typ zu verzichten. Die Regel ist überflüssig und provoziert mehr Risiko, also auch wieder Weg (B).

4. Doppelbestrafung für Stürze abschaffen:
Sinn? Läufer werden noch weniger gegen Stürze kämpfen. Sie werden es billigend in Kauf nehmen. Einmal mehr ein Vorschlag für Schiene (B).

5. Musik auf 4:00 verkürzen und einen Sprung streichen (Herren):
Die Relation Sprungzahl/Kürdauer ändert sich nicht, es bleibt aber weniger Zeit für Kunst und kreative Elemente. Auch hier wieder Weg (B).

6. Vorgaben für Sprünge in Hälfte 1 und 2:
Unterstützt (A), bevormundet aber auch die Läufer und Choreographen. Es gibt ja Musik, wo Backloading super passt. Warum kann man nicht einfach den 10% Bonus abschaffen und dem Läufer überlassen, wann er springen will?

7. Sprung aus Schritten im SP nicht mehr obligatorisch fordern:
Kann man wirklich abschaffen, da es bisher so gut wie nie bestraft wurde, wenn ein Läufer ohne Schritte gesprungen ist (siehe Nathan, Javi,...) Eigentlich hätten sie 0 Punkte für ein invalides Element kriegen müssen. Ist nie passiert. Kolyada hat in China 0 GOE bekommen, den Basiswert aber schon. Schwachsinn und Inkonsistenz hoch drei.
Auch wieder ein klarer Schritt in Richtung (B). Hauptsache Sprung gestanden. Einbettung in die Choreo juckt keinen.

Lange Rede kurzer Sinn: Mir gefallen diese Vorschläge überhaupt nicht. Alles rudert gegen qualitativ hochwertige Programme. Sehr schade. Hoffentlich schreit da noch jemand neben Plushenko.
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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von Karl-Heinz Krebs » So 6. Mai 2018, 17:03

Ich bin da ganz bei Henni. Es wäre sinnvoll gewesen erst einmal festzulegen, was man überhaupt erreichen will. Danach hätte man an der einen oder anderen Stellschraube drehen können, mit überschaubaren Folgen. Stattdessen wird alles mögliche geändert, ohne das die Folgen absehbar sind. Dazu ist das Ganze schon in sich widersprüchlich. Zum einen wird ein Sprung gestrichen, weil das künstlerische wieder stärker ins Gewicht fallen soll, zum anderen kürzt man aber genau die Zeit, in der die Läufer künstlerisch sein könnten.
Was mich aber noch mehr stört ist die Tatsache, dass der Einfluss der Preisrichter wieder größer wird. Bisher konnten sie weitestgehend nur über die Komponenten Einfluss nehmen, weil sie im technischen Teil doch an relative starre Vorgaben gebunden waren. Mit nun mehr elf Abstufungen in den GOE können sie weit mehr das Ergebnis beeinflussen als zuvor. Henni hat ja schön belegt, dass schon bei sieben Abstufungen die Unterschiede teilweise recht groß waren. Kein Preisrichter, der vier Stunden bei einer Kür an der Bande sitzt und 35 dreifache Axel bewertet, kann da elf Abstufungen erkennen. Das ist einfach Nonsens.

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Henni147
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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von Henni147 » So 6. Mai 2018, 18:05

Meckern ist bekanntlich immer leichter als selbst etwas sinnvolles vorzuschlagen. Deshalb möchte ich euch meine eigenen Ideen einmal zeigen (würde gerne eure Meinung dazu hören):

Was sorgt aktuell bei Zuschauern und Kommentatoren für den größten Unmut?
1. Zu viele Pops, Stolperer und Stürze, insbesondere bei den Herren.
2. Die Tatsache, dass man mit mehreren Fehlern oder gar Stürzen einen Wettbewerb gewinnen kann (während andere Läufer sauber durchkommen).
3. Reine Sprungprogramme können Gesamtpakete schlagen.
4. Durchschnittliche bis grottige Quads sind höherwertiger als makellose Triple mit Höchstschwierigkeiten.
5. Taktisches Backloading von Sprüngen, insbesondere bei den Damen.
Ich denke, das sind die Top 5 der häufigsten Beschwerden.


Was kann man tun?

Zu 5.: 10% Bonus abschaffen. Das ist definitiv die trivialste Maßnahme. Wundert mich, dass da noch keiner drauf gekommen ist bei der ISU 🤔😑

Zu 1-4.: Das Verhältnis von BV und GOE sowie TES und PCS muss stärker ausbalanciert und Fehler härter bestraft werden.
Wer das Risiko auf sich nimmt, fünf oder sechs Quads zu springen, und dafür das restliche Programm vernachlässigt, der muss auch die Konsequenzen tragen, wenn es in die Hose geht. Das ist meine Meinung.

Der Vorschlag, den PCS-Faktor auf 1,2 im SP bzw. 2,4 in der Kür aufzustocken, klingt sehr sinnvoll. Allerdings sollte man vorher schauen, wo sich die TES im neuen System bewegen. Vielleicht fallen sie wieder auf 100 zurück und dann ist der Faktor Quatsch.

Apropos TES:
Die Basiswerte von Quads sollen ja nun um ca. 2-3 Punkte verringert und die GOE auf +/-5 erweitert werden. Der Basiswert vom 4Lz zum Beispiel soll von 13,6 auf 11,5 reduziert werden. Der dreifache Lutz bleibt quasi unverändert (von 6,0 runter auf 5,9).

Kurze Rechnung:
Ein Otto-Normal 4Lz würde 11,5 + 0-2 GOE bringen, also etwa 12,5 Punkte.
Ein makelloser 3Lz würde 5,9 + 3 GOE bekommen, also ca. 9,0 Punkte. (Eigentlich +5 GOE, wird bei Triplen aber nochmal gewichtet)
Man kann jetzt darüber streiten, ob 3,5 Punkte zu viel oder zu wenig sind zwischen einem Standard Quad und perfekten Triple, geht aber in Ordnung meiner Meinung nach.

ABER (und da stimme ich Karl-Heinz komplett zu): 11 Abstufungen von GOE so schnell zu analysieren ist praktisch unmöglich und schreit nach mehr Korruption.
Warum kann man nicht 3 Abstufungen machen und diese gewichten?
+2 Perfekt ---> 2/3 vom BV drauf
+1 Gut ---> 1/4 vom BV drauf
0 Gestanden
-1 Kleiner Fehler ---> 1/4 vom BV runter
-2 Schwerer Fehler ---> 2/3 vom BV runter

Die 0,25er Schritte bei den PCS sind genauso schwachsinnig. Diese feinen Schritte sind nicht mal definiert im ISU-Handbuch (nur ganze Schritte). Es entscheidet allein die Laune der Punktrichter.

Außerdem sollte meiner Meinung nach ein Sprung aus Schritten stärker gewichtet werden als bisher.
Viel stärker, weil es
a) den Sprung technisch wesentlich schwieriger macht und
b) künstlerisch das gesamte Programm enorm aufwertet.

Dieser offensichtliche Bruch zwischen technischen Elementen mit Kilometer langer Vorbereitung und flüssigen, dynamischen Schrittsequenzen sieht einfach kacke aus - egal ob man einen Laien oder Experten fragt.
Läufer, die sich die Mühe machen, das gesamte Programm als eine zusammenhängende und künstlerisch wertvolle Sequenz zu verpacken, sollten viel mehr belohnt werden. Der Unterschied in den GOE sowie den PCS für Transitions ist einfach zu klein im Moment. Das liegt aber allein in der Hand der Punktrichter. Daran kann kein neues System etwas ändern.
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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von Katrin » Mo 7. Mai 2018, 13:23

Was im Moment feststeht ist GOE+/ - 5 , Herabsetzung BV für quads und Verkürzung der Kür um eine Sprungbahn und 30 Sekunden.
Da ich nicht ganz sicher bin: Gilt das für Männer und Frauen ?

GOE+ 5 /- 5:
Man will die Ausführung der Techniken stärker bewerten, das finde ich OK. So viel Mehraufwand ist das nicht. Kampfrichter arbeiten ja nicht alle Bullets ( Liste von Bewertungskriterien) ab, das machen sie mit Erfahrung und Bauchgefühl.

BV = Basiswert der quads wird heruntergesetzt: Richtig.
Weil der quad nun weniger wert ist, werden Sturzfestivals vermieden. Bisher konnte ein Läufer mit einem quadSturz sofern weniger als 1/2 zu kurz rotiert ( sonst wurde er abgewertet) unterm Strich noch mehr Punkte machen als mit einem guten Triple. Ich hoffe, dass das dann nicht mehr der Fall sein wird. Weil die Kampfrichter sich auch da eins sein müssen.
Hätte übrigens auch mit dem alten Bewertungssystem geschafft werden können ( ist diese Vermutung richtig Henni ? Kannst Du das mal durchrechnen, wenn Du Zeit hast?)

Weglassen einer Sprungbahn, Verkürzung um 30 Sekunden:
Nun ja, kein Eisläufer wird nun bewusst einen Sprung nicht trainieren.
Schade aber, dass man die Zeitverkürzung der Kür vorgenommen hat, es bleibt wirklich weniger Zeit für "Kunst".

Alles andere ist noch nicht durch. Auch ob die Zahl der quads beschränkt wird oder wie sie beschränkt wird.
Gruselig würde es, wenn die Art des quads beschränkt wird, also jeden quad nur einmal zeigen egal ob als Einzel oder als Kombi-Sprung. Würde auf jeden Fall die reinen Springer bevorzugen.

Und ganz klar: Backload Programme wo es musikalisch nicht passt, die sollten ihren 10% Bonus ganz schnell wieder verlieren über die Choreo - punkte . Sollten. Auch da müssen sich die Kampfrichter mal durchringen, das endlich zu machen.

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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von Henni147 » Mo 7. Mai 2018, 15:58

Katrin hat geschrieben:
Mo 7. Mai 2018, 13:23
Da ich nicht ganz sicher bin: Gilt das für Männer und Frauen ?
GOE+ 5 /- 5:
Man will die Ausführung der Techniken stärker bewerten, das finde ich OK. So viel Mehraufwand ist das nicht. Kampfrichter arbeiten ja nicht alle Bullets ( Liste von Bewertungskriterien) ab, das machen sie mit Erfahrung und Bauchgefühl.
Nach meinem Kenntnisstand gilt das für alle vier Disziplinen. Auch Paare und Eistanz.

Genau dieses "Bauchgefühl" stört mich enorm. Schaut euch nochmal das Scoresheet an, dass ich angefügt habe vom 4CC 2017. Man könnte meinen, J1-J4 haben eine gänzlich andere Kür geschaut als J5-J9. Hier mal die Summe aller verteilten GOE pro Punktrichter:

J1: 16
J2: 20
J3: 22
J4: 14

J5: 28
J6: 26
J7: 28
J8: 27
J9: 30

Was soll das? Wie zur Hölle kann ein Punktrichter weniger als die Hälfte (14) der Punkte eines anderen Richters (30) vergeben? Das wird mit +/-5 GOE dazu führen, dass die Unterschiede noch gravierender sein werden und unterm Strich sogar zu über 10 Punkten Abzug oder Aufwertung eines Läufers führen werden. Das ist ein ganzer Sprung, den Punktrichter da weg- oder hinzuschummeln können.

Prost Mahlzeit.
Katrin hat geschrieben:
Mo 7. Mai 2018, 13:23
Hätte übrigens auch mit dem alten Bewertungssystem geschafft werden können ( ist diese Vermutung richtig Henni ? Kannst Du das mal durchrechnen, wenn Du Zeit hast?)
Hier eine Rechnung zum Lutz:

Aktuell gibt es für einen Otto-Normal 4Lz ohne Extras 13,6 Punkte. Für einen gestürzten 9,6 und -1 Deduction.
Ein makelloser 3Lz würde (wenn die Punktrichter keine Drecksäcke sind) 6,0 + 2,1 GOE = 8,1 Punkte bringen.

Ergo: Selbst ein gestürzter 4Lz inklusive Deduction bringt einen halben Punkt mehr als ein tadelloser 3Lz mit gut gelaunten Punktrichtern.
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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von Katrin » Mo 7. Mai 2018, 18:53

Danke für die Rechnung zum Lutz, Henni.
Also ist tatsächlich die Herabsetzung des BV der quads sinnvoll, um Sturzfestivals vermeiden zu helfen.

Bauchgefühl, ja. OK. Steckt viel Sympathie für den Läufer auch mit drin. Das wird sich bei einer Bewertung durch Menschen nicht verhindern lassen.
Aber es gibt immerhin die Überprüfung der Kampfrichternoten an sich, wenn da ein Kampfrichter zu grosse Ausschläge hat, dann ist das gefährlich für ihn, also Länderlobbyarbeit wie beim Eurovision Song Contest ( trotz Regeländerung immer noch, die Zuschauer buhten schon letztes Jahr) müssen sich Eiskunstlauf-Richter gut überlegen.

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Re: Geplante Änderungen ab 18/19

Beitrag von MI's FAN » Mo 7. Mai 2018, 19:26

Also ich fürchte die ISU schafft es in wenigen Jahren den Sport völlig kaput zu machen. Die Küren zu verkürzen wird nicht dazu führen, dass der Sport an Attracktivität gewinnt. Keine Zeit mehr für Kunst bzw. interessante Küren.
Dazu findet man von der letzen WM kaum noch irgendwas bei youtube, fast alles geblockt durch Fuji oder ISu. Wenn man neue Zuschauer gewinnen will, muss man im Net präsent sein. Das und diese unglücklichen Regeländerungen ist irgendwo das Ende

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