Zayak- und Kulik-Regel

[Henni147]

Da ich mich gestern doch überraschend intensiv mit der dubiosen Zayak-Regel beschäftigt habe, will ich mal mit allen, die da noch nicht so richtig durchblicken, meine neuen Erkenntnisse teilen:

Eine Regel vorweg:
Identischer Sprung heißt Typ UND Anzahl der Rotationen sind gleich.
Bsp.: 3A und 3A sind identisch, 3A und 2A nicht.
Von einer Sprungwiederholung spricht man nur bei identischen Sprüngen.

Die Zayak-Regel ist kein offizieller Begriff seitens der ISU, bezeichnet aber folgende Regelung (die sich hauptsächlich auf die Einzelkür der Damen und Herren bezieht):
Ein Sprung darf höchstens einmal wiederholt werden und im Fall von Drei- oder Vierfachsprüngen muss mindestens einer der beiden in Kombination gezeigt werden (bei zwei solo Sprüngen wird der zweite nur noch mit 70% des Basiswerts verrechnet).
Bsp. mit dem 4S:

• Zwei solo 4S sind nicht verboten, allerdings besitzt der zweite Sprung nur noch einen Basiswert von 7,35 statt 10,5.
  (Bem.: wird der 2S zweimal solo gesprungen, gibt es für beide die vollen 1,3 Punkte, da die 70%-Regelung nur für Drei- und Vierfachsprünge gilt.)
  
• 4S und 4S+3T sind erlaubt und geben auch beide volle Punkte.
  
• Es wäre auch erlaubt, 4S+3T und 4S+1Lo+3S zu zeigen, also beide 4S in Kombination.
  (Bem.: Kombinationen wie 4S+3T darf man sogar komplett wiederholen und bekommt die vollen Punkte!)

Es gibt inzwischen eine weitere Einschränkung für Wiederholungen, diese fällt jedoch nicht mehr unter die Zayak-Regel (bei GS wurde sie "Kulik"-Regel getauft):
Es darf im gesamten Programm höchstens zwei Wiederholungen von Drei- oder Vierfachsprüngen geben. Ein- und Zweifachsprünge sind von der Regel ausgenommen.
Bsp. für ein verbotenes Layout (Herrenkür): Hier werden die drei Sprünge 4T, 3A und 3T wiederholt.
4Lo
4S
4T
3A
3Lz
4T+1Lo+3S
4T+3T
3A+3T
Bsp. für ein zulässiges Layout (Herrenkür): Hier werden die drei Sprünge 4T, 3A und 2T wiederholt, der 2T als Zweifachsprung ist aber von der Kulik-Regel nicht betroffen.
4Lo
4S
4T
3A
3Lz
4T+1Lo+3S
4T+2T
3A+2T

Kurzprogramm-Regeln (Senioren-Einzel): folgende Sprünge müssen ausgeführt werden:

• ein solo Axel: doppelt oder dreifach (der 4A wird nicht als Axelsprung gewertet!!!)
• ein Einzelsprung unmittelbar nach Schrittsequenz: dreifach oder vierfach bei den Herren bzw. nur dreifach bei den Damen (er darf nicht identisch mit dem Axelsprung sein!!!)
  Bsp.: Wenn der Axel ein 3A ist, darf der Einzelsprung ein 4A bei den Herren sein, aber kein weiterer 3A. (Hier gilt selbst die 70%-Regelung nicht!)
• eine Kombination aus zwei Sprüngen: bei den Herren im Format 4-3, 4-2, 3-3 oder 3-2 (nicht 4-4!!!), bei den Damen nur 3-3 oder 3-2 (dürfen untereinander identisch sein (z.B. 3T+3T) und gibt auch volle Punkte, aber nicht identisch mit dem Einzelsprung oder dem Axel, auch hier keine 70%-Regelung)
  Bsp.: Wenn der Axel ein 2A ist, darf die Kombination kein 2A+3T sein!

Kür-Regeln (Senioren-Einzel): insgesamt müssen 8 Sprungsequenzen bei den Herren und 7 bei den Damen ausgeführt werden:

• mindestens fünf (H) bzw. vier (D) Einzelsprünge: müssen nicht alle verschieden sein, bei Drei- und Vierfachsprüngen gibt es aber für jede Wiederholung nur 70% der Punkte (Zayak-Regel)
• maximal drei Kombinationen: davon darf aber nur eine aus drei Sprüngen bestehen (X+Y+Z). Die anderen beiden Kombinationen dürfen nur zwei Sprünge enthalten (X+Y).
• mindestens ein Axelsprung: solo oder in Kombination ist egal, ebenso wie die Anzahl der Rotationen (auch 4A oder 1A wären erlaubt)

Bem.: in der Kür dürften Frauen theoretisch auch Vierfachsprünge zeigen!

Unter Berücksichtigung der obigen Regeln wäre dies das Programmlayout der Herren mit dem höchstmöglichen Basiswert, der zurzeit möglich ist:

Max. BV & MS.png (45.96 KiB) 437 mal betrachtet

[Katrin]

4Lo
4S
4T
3A
3Lz
4T+1Lo+3S
4S+3T
3A+3T
Es ist verboten, weil 3 Sprünge wiederholt werden: 4S, 4T und 3T.

...........

Das war es auch eigentlich. Trotzdem finde ich diese Einschränkungen schon ziemlich massiv. Man hat kaum Spielraum bei den Kombinationen. Was meint ihr dazu?

Habe schon einige Minuten gebraucht, bis es wirklich klick machte, aber was Du sagst ist richtig, nochmal mit eigenen Worten:
Ich fang von hinten an : Der 3T darf zwar in 3T+3T gesprungen werden aber nicht zweimal als zweiter Sprung einer Kombi. Deswegen springt Hanyu 3A+2T.
Was mich sehr irritiert hat: Hanyu springt ja ohne zu zayaken 4S und 4S+3T , warum nicht auch den 4T in Kombi in derselben Kür zeigen ? Das "auch" ist es: Er darf nur einen Vierfachen in Kombi zeigen - sehe ich das richtig ?

Stimmt, ziemlich wenig Spielraum.

Die Dreier-Kombi 3F+3T+3T ist nicht erlaubt, weil der 3 T nur einmal in der Kombi auftauchen darf - sehe ich das richtig ?
Wäre eine imaginäre 3F+3Lo+3T Kombi erlaubt ?

[Henni147]

Ich fang von hinten an : Der 3T darf zwar in 3T+3T gesprungen werden aber nicht zweimal als zweiter Sprung einer Kombi. Deswegen springt Hanyu 3A+2T.

3T+3T ist als Kürelement erlaubt, dann darf er aber KEINEN einzigen weiteren 3T mehr zeigen, weder einzeln noch in Kombi, weil der zweite 3T bereits als Wiederholung zählt und pro identischem Sprung maximal eine Wiederholung erlaubt ist. Grundsätzlich ist es aber nicht verboten, den 3T in zwei verschiedene Kombis einzubauen. Hier ein zulässiges Bsp.:
4Lz
4Lo
4S
4T
3F
4S+3T
3A+3T
3Lz+1Lo+3S

Was mich sehr irritiert hat: Hanyu springt ja ohne zu zayaken 4S und 4S+3T , warum nicht auch den 4T in Kombi in derselben Kür zeigen ? Das "auch" ist es: Er darf nur einen Vierfachen in Kombi zeigen - sehe ich das richtig ?

Nein, theoretisch darf er neben dem 4S+3T auch den 4T in Kombi zeigen (hat er bei der WTT17 auch gemacht: 4S+3T und 4T+1Lo+3S), aber damit wären schon beide Wiederholungen aufgebraucht, da er 4S und 4T normalerweise auch einzeln zeigt - und das ist kacke, weil er dann z.B. den 3T nicht mehr in zwei Kombis verwenden darf (siehe Bsp. oben). (Beim WTT hat er den solo 4S verhauen, deshalb hatte er da noch eine Wdh. des 3A zur Verfügung.)

In seiner 4CC-Kür hatte er folgendes Layout:
4Lo
4S
3F
2S+1Lo (was ein 4S+3T werden sollte)
4T
3A+3T
4T+2T
3A
Die beiden Wiederholungen sind hier 4T und 3A. Wäre die 4S+3T-Kombi geglückt, wären in diesem Layout zwei Wiederholungen zu viel drin (4S und 3T), Yuzuru hätte also entweder statt 3A+3T was komplett anderes springen oder den solo 3A und die 4T-2T-Kombi streichen müssen. Es ist unfassbar, wie er nach dem 2S+1Lo ein komplett zayakfreies Programm zusammengeschustert hat. Wahrscheinlich überlegen sich die Läufer schon vorher alternative Layouts für den Fall, dass etwas schief geht.

Die Dreier-Kombi 3F+3T+3T ist nicht erlaubt, weil der 3 T nur einmal in der Kombi auftauchen darf - sehe ich das richtig ?
Wäre eine imaginäre 3F+3Lo+3T Kombi erlaubt ?

Aye, beide wären erlaubt, aber dann darf man erstens keine weitere Kombi mit drei Sprüngen durchführen und im 3F+3T+3T Fall wäre eine wichtige Wiederholung schon aufgebraucht, nämlich der 3T.
Kombis vom Typ A-B können als B nur Toeloop oder Rittberger haben wegen des Absprungs (wobei der Rittberger oft zum Unterrotieren neigt, deshalb bleibt nur noch der Toeloop) und in der Kür gibt es mindestens zwei Kombis dieses Typs. Den 3T sollte man sich also aufsparen so gut es geht.

[Henni147]

Zur 70%-Regelung:
Eigentlich ist es rein rechnerisch gar nicht so dumm, z.B. den 4Lz zweimal solo zu springen (wenn man es physisch kann). Beim ersten Sprung gibt es sowieso den vollen Basiswert von 13,6 und für den zweiten bekommt man immerhin noch 9,52 Punkte - sogar 10,47 mit dem 10%-Bonus in der zweiten Kürhälfte. Das ist mehr als bei einem perfekt gesprungenem 3A - sogar fast so viel wie bei einem vollwertigem 4S. Das würde einem wieder deutlich mehr Freiheiten geben in der Zusammenstellung des Layouts UND man müsste keinen komplett neuen Sprung erlernen, um den Basiswert des Kürprogramms zu erhöhen.

Frage ist natürlich, wie schwer eine solche Wiederholung die GOE oder PCS negativ beeinflusst...

[Katrin]

Hallo Henni, danke für die Erklärungen, vor so viel zayacken kann einem schon ein Zacken aus der Krone fallen ....wo steht den die Zayak-Regel im Original, wiki hats ja auch nur abgeschrieben ?

[Henni147]

Die Zayak-Regel ist wohl ein inoffizieller Begriff, der im Handbuch der ISU nicht verwendet wird (habe ihn jedenfalls nicht gefunden). Im GS-Forum wurde mir aber nochmal erklärt, dass die Zayak-Regel eigentlich nur besagt:

Ein Sprung darf höchstens einmal wiederholt werden und im Fall von Drei- oder Vierfachsprüngen muss mindestens einer der beiden in Kombination gezeigt werden (bei zwei solo Sprüngen wird der zweite nur noch mit 70% des Basiswerts verrechnet).

Die Gesamtbeschränkung auf zwei Wiederholungen fällt eigentlich nicht mehr unter Zayak, sondern ist eine Regel, die später zusätzlich eingeführt wurde (bei GS wird sie auch "Kulik-Regel" genannt).

Wer sich das komplette Regelwerk durchlesen möchte, kann es hier anschauen (englisch):
Technial Panel Handbook Single Skating
Das ist schon eine richtige Studie...

[Katrin]

Wer sich das komplette Regelwerk durchlesen möchte, kann es hier anschauen (englisch):
Technial Panel Handbook Single Skating
Das ist schon eine richtige Studie...

Alles klar, vielen Dank, habe dreimal die Regeln für Sprünge durchgelesen, den im Hintergrund laufenden Fernseher ( Giro D' Italia) musste ich leise schalten , so habe ich mich in diese Beschreibung hineinkonzentriert. Stimmt, da steht mit keinem Wort "Zayak" oder "Kulik".

Jetzt hat mich doch interessiert, woher die Bezeichnung "Zayak" kommt, hier Auszug aus wiki zu Elaine Zayak:
Zayak war die erste Frau, die viele Dreifachsprünge in ihrem Programm hatte. Bei der Weltmeisterschaft 1982 sprang sie sechs Dreifache und gewann vor Katarina Witt. Allerdings waren vier dieser Sprünge dreifache Toeloops. Wegen dieser häufigen Wiederholungen des gleichen Sprunges wurde das Reglement geändert und die sogenannte Zayak-Regel eingeführt. Danach darf jeder Sprung nur zweimal in einem Programm ausgeführt werden, einer davon muss in einer Kombination mit einem anderen Sprung vorgetragen werden.

[Henni147]

Irgendwie nimmt diese Zayak-Regel viel aus dem Wettkampfprogramm, das spektakulär wäre.
Im SP wäre doch 4T+4T möglich ? Die Damen springen ja oft 3T+3T als einfachste Dreierkombi.

Ich schau mal nach im geltenden Handbuch: http://static.isu.org/media/1001/tphb-s ... 6-2017.pdf: Auszug jumps SP:
Short Program
Short Program must include a Jump Combination consisting of two jumps:
Senior Men: double and triple or two triples or quadruple and a double or triple;
Senior Ladies and Junior Men:
double and triple or two triples

Junior Ladies: combination of two double jumps is also permitted.
For Senior Men the jump combination may consist of the same jump or another
double, triple or quadruple jump. When a quadruple jump is executed
as a solo jump, a different quadruple jump can be included in the jump combination.

Zwei Fragen:
Heisst das für senior men: Die dürfen an einen quad auch einen Doppelten anhängen ? ( Regel ist ja: Der zweite SPrung der Kombi muss ein Dreifacher sein).
Heisst das für senior men: Sie DÜRFEN an den quad NUR einen Dreifachen anhängen: "quadruple and a double or triple" ? Also kein 4T+4T möglich ?

Na, liebe ISU, da wird es Zeit, die Regeln anzupassen

@Katrin: ich hoffe, es ist okay, dass ich deinen Beitrag hier einbaue. Dann haben alle was davon

Im SP ist eine 4-4 Kombi tatsächlich (wie auch der 4A als Axelsprung) verboten, das liegt aber nicht an Zayak, sondern weil die ISU einfach *** ist (geeignetes Schimpfwort einfügen.)
4-2 (oder auch 2-4) wäre erlaubt, macht aber keiner in den Top 6 soweit ich weiß (dadurch verringert man ja den Basiswert des Kurzprogramms.)

Noch mieser ist, dass der Solo-Sprung von den beiden Sprüngen in der Kombi verschieden sein MUSS (Zayak hätte nichts dagegen).
Folgendes SP-Layout wäre z.B. verboten:
4S, 4S+3T, 3A
Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Läufer, die nur einen Quad beherrschen, da sie den 3A (als Axelsprung) ja auch nicht wiederholen dürfen (weder solo noch in Kombi).
Für "Uni-Quadler" (z.B. 4T) wäre also dieses SP-Layout das höchste der Gefühle:
4T, 3Lz+3Lo, 3A
Damit sind sie überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig (es sei denn, das Eis bricht beim Warm-Up der letzten Gruppe ein.)

An dieser Stelle passt wunderbar die Faustregel:

Mit dem Kurzprogramm kann man ein Turnier nicht gewinnen, dafür aber umso leichter verlieren.

Javi hat bei der WM ein bombastisches Kurzprogramm gezeigt und es am Ende nicht mal aufs Podest geschafft. Umgekehrt hat Yuzuru sowohl bei den 4CC als auch bei der WTT den Gesamtsieg wegen eines verhunzten Kurzprogramms verpasst.

Warum sind die starken Einschränkungen im SP so schrecklich?
1. Ein Fehler führt nicht nur zu Punktabzügen, sondern meist gleich zu einem komplett invaliden Element. Ein paar Beispiele:
•Einfacher Solo- oder Axel-Sprung: 0 Punkte (passiert schnell, wenn der Anlauf oder Absprung nicht passt)
•Keine vollständige Kombination (Sturz oder Verstolperer nach dem ersten Sprung): nur Teilpunkte für den ersten Sprung, für den zweiten gar keine. Wenn die Kombi das letzte Sprungelement ist, kann man auch keinen zweiten Versuch mehr starten, da wird es dann richtig teuer.
2. Da es im SP nur drei Sprungsequenzen gibt, hat eine Sequenz ein viel größeres Gewicht als in der Kür (acht Sequenzen). Hat man z.B. eine 20-Punkte Kombi verpatzt, sind rund 30-40% der technischen Punkte schon weg. Das ist HEFTIG.
3. Deswegen ist jeder Sprung im SP ein Risiko-Sprung und man sollte die Erlaubnis bekommen, auch schwerere Sprünge zu zeigen (4A als Axel oder 4-4 Kombi). Ein Fehler beim 4A kostet nicht mehr als beim 3A, man kann aber viel mehr gewinnen, wenn es klappt.

[Katrin]

Danke für Deine Ausführungen, klar durftest Du das zitieren aus meiner mail !

[Henni147]

Viele schimpfen ja über die starken Einschränkungen durch die Zayak- und Kulik-Regel, aber wie schlimm sind diese Regeln wirklich? Ich habe dazu mal einige Gedankenspiele gemacht:

1. Wenn es die Zayak-Regel nicht gäbe...
...dann wäre z.B. dieses (minimal monotone) Kür-Layout erlaubt (!):
4T
4T
4T
4T
4T
4T+4T
4T+4T
3A+4T+4T
(Btw.: Nur 4T's würden nicht gehen, da ein Axelsprung Pflicht ist )

...es wäre aber auch dieses (durchaus realistische) Layout erlaubt:
4Lo
4S
4T
3Lz
3F
4T+3T
3A+3T
4T+1Lo+3S

Insgesamt ist es mMn aber sinnvoll, die Zayak-Regel beizubehalten, um Extremfälle wie Bsp. 1 zu verbieten.


2. Wenn es die "Kulik-Regel" nicht gäbe...
...dann wäre das "böseste", was ein Läufer an Wiederholungen einbauen könnte (unter Berücksichtigung von Zayak):
4A
4Lz
4F
4Lo
4S
4A+4Lo
4S+4Lz (mit Wechsel der Rotationsrichtung lol)
4F+4T+4T
Sprich: alle 6 Quads genau 2× zeigen - sogar ohne 70%-Strafe, da jede Wiederholung in einer Kombi steckt. Wirklich total schrecklich... Mal abgesehen davon wird eh kein Normalsterblicher 12 Quads in einer Kür stehen können. (Falls doch, bitte ich meine Naivität zu entschuldigen.)

Kehren wir nochmal zum realistischen Fall zurück:
Bei den Top 6 der Herren sind inzwischen mindestens 2-3 der 5 Solo-Sprünge Quads. Wenn man die in einer Kombi wiederholen will, packt man sie in der Regel an den Anfang (am Ende ist meist schon die Puste raus für einen Quad, hab jedenfalls noch keinen 3A+4T oder sowas gesehen) - ergo: Quads vorne, Triple hinten.
Die restlichen Solosprünge sind in der Regel 3A, 3Lz oder 3F, weil die noch halbwegs viele Punkte bringen, die kann man aber nicht ans Ende einer Kombi packen, weil die Absprungkante nicht passt (mit Ausnahme des 3F: 3A+1Lo+3F geht noch, den hat Shoma sogar in Helsinki gebracht, aber das ist schon ein Exot unter den Kombis).

Worauf ich hinaus will: bei den Herren wird die Zahl der Wiederholungen sowieso auf natürliche Weise beschränkt. Selbst wenn sie alle Quads wiederholen, die Triple können sie nicht zweimal bringen. Im schlimmsten Fall wiederholen sie also 3-4 Sprünge (die Quads, eventuell noch den 3A wie Yuzuru und den 3T als Kombi-Filler). Kulik ist bei den Herren also völlig überflüssig.

Bei den Damen sieht die Sache schon etwas anders aus. Vielleicht mit Ausnahme des 3A haben sie so gut wie alle Triple im Arsenal. Ein solches Layout wäre also ohne weiteres möglich (Memo: bei den Ladies gibt es nur 4 Solo-Sprünge):
3Lz
3F
3S
2A
3Lz+3T
3F+3T
2A+1Lo+3S
Hier wären ganze 5 Wiederholungen drin. Da KÖNNTE man tatsächlich drüber streiten, ob die Kulik-Regel sinnvoll ist, mich würde sie aber nicht stören.

JETZT kommt aber der Oberhammer: Evgenia Medvedevas Kür-Layout in Helsinki
3Lz
3F
3Lo
2A
3F+3T
3S+3T
2A+2T+2T
Insgesamt hat sie 4 Wiederholungen eingebaut (3F,3T,2A,2T), Zweifachsprünge sind von Kulik aber nicht betroffen!! WAS IST DANN NOCH DER SINN DIESER *** REGEL?!?! (geeignetes Schimpfwort einsetzen)


Daher mein Fazit: Zayak ist voll okay, Kulik ist für den Aktenvernichter. Was meint ihr dazu?