Mögliche Änderungen ab 22/23

    60: 40 - 40: 60 = der Vorschlag
    50:50 - 50 : 50 = heute
    Was ist da bitte die Änderung ? Bloss, weil man mit der zeitlich längeren Kür mehr künstlerisch punkten kann ? Das wird kaum was ausmachen. Da müssten die quads schon erheblich auch an Punkten verlieren oder das Künstlerische aufgewertet werden.


    Wenn man was ändern will, dann soll man doch die PCS bitte nicht am technischen Wert festmachen: Beispiel: Einem niedrigen technischen Wert, vorausgesetzt fehlerlos, wird nur in seltensten Fällen ein Choreo - oder performance Wert weit über dem technischen Wert gegeben ausser ein Weltstar wie Jason Brown oder Kevin Aymoz skatet.


    Warum nicht auch mal bei einem technischen Wert von 6, 5 und fehlerloser Darbietung eine 9, 0 in den PCS, der performance, geben ? DAS geht nicht in die Köpfe der Kampfrichter rein.


    Karl- Heinz hat völlig recht, bei den Damen sollten Vierfache im Kurzprogramm erlaubt werden.
    Rein von der Anzahl der Umdrehungen her ist der 3 A auch ein Vierfacher. Der ist heute schon wie wir alle wissen bei den Damen im SP erlaubt. Dass vor dem 4 T ein 4 steht ist Augenwischerei, der hat wie der 3 A auch 3, 5 Umdrehungen.

    Jetzt hab ich den Artikel gefunden über die diskutierten Änderungen im Eiskunstlauf.


    Das technische Programm , weil Gewicht 60 % Technik, 40% Kunst, soll 3.30 Minuten dauern und das zweite
    künstlerische Programm, weil Gewicht 40% Technik, Kunst 60 % , soll auch 3.30 Minuten dauern.

    Was dann in beiden Programmen gezeigt werden darf an Techniken ist unklar - sagte auch der Artikel von Karl Heinz schon.
    Wenn das wirklich eine Verschiebung Richtung Kunst geben soll, dann muss eine radikale Beschränkung im zweiten Programm da sein was punktebringende Sprünge angeht ( quads, 3 oder 4 A "lex Hanyu" ;) )
    Ganz klar wird Jason Brown genannt, der nie auf dem Podium eines internationalen Wettbewerbs stand.
    Aua, daneben - sagte auch Karl Heinz schon.
    Meine Meinung: Also wenn die Kampfrichter nur wollten, dann könnten sie künstlerische Programme viel viel besser benoten, bei Jason eben der 2020 4CC mit dem zweiten Platz war ein Fingerzeig. Daher meine ich weiterhin: Das bisherige System ausnutzen, reicht.


    Allen ist der deutliche russische sweep mit beim GPF und bei der EM aufgefallen mit drei Russinnen, die gerade ihr erstes Senior-Jahr hatten. Die 17 jährige Zagitova nimmt ein Jahr Pause, sie kommt nicht mit bei den Sprüngen ihrer nur zwei Jahre jüngeren Landsmädels. Gesundheitliche Probleme beim quad springen im Alter von 15 könnten entstehen. Der Artikel schliesst mit: Eine Altersgrenze bei den Damen wirds wahrscheinlich nicht geben, der russische Verband wird das nicht zulassen.

    Die Begründungen sind schon alle sehr seltsam. Die Vierfachen haben einen zu hohen Basiswert, weshalb Läuferinnen die keine im Programm haben nicht gewinnen können. Und wie so geht das bei den Herren? Sind da die vierfachen weniger wert? Jason Brown hat bei den 4CC bewiesen, dass man auch ohne vierfache Sprünge auf das Podium laufen kann.
    Gleichzeitig möchte man aber zwei verschiedene Programme einführen, eines für die Springer, eines für die Kunst - als ob das eine das andere ausschließt - nimmt aber den Springerinnen einen Teil ihrer Waffen.
    Bei der Gelegenheit fällt mir ein Satz eines britischen Mediziners ein, mit dem er begründet hat, warum bei den ersten olympischen Spielen keine Frauen starten dürfen: "„Ungezügeltes Rennen, Klettern oder Hüpfen können bei allzu großer Erschütterung die weiblichen Fortpflanzungsorgane funktionsuntüchtig machen.“ Also ich kenne viele Weltklasse-Eiskunstläuferinnen, die nach ihrer Laufbahn trotz allem Hüpfens Kinder bekommen haben. Auf diesem Niveau bewegt sich derzeit die Diskussion in der ISU.
    Am Ende dieser Saison wird die Zahl der aktiven Läuferinnen mit vierfachen Sprüngen auf etwa 12 bis 15 gestiegen sein. Sie kommen aus fünf Ländern: Russland, Kasachstan, Japan, Südkorea und den USA. Das sind die mir derzeit bekannten. Wahrscheinlich liegt die reale Zahl noch etwas höher.
    Vielleicht gibt es ja schon bei der WM eine Überraschung, und Gold geht nicht nach Russland sondern nach Südkorea. You Young wäre mit drei dreifachen Axel und zwei Vierfachen mehr als nur eine Geheimfavoritin.

    Ergänzen möchte ich den obigen Beitrag noch mit einem Verweis auf das Buch "CSR und Sportmanagement" von Alexandra Hildebrandt. Hier geht es zwar fast ausschließlich um Fußball, der Punkt eins "Frauensport" ist aber allgemeingültig.


    Und schnell noch ein Zitat


    "Das Eiskunstlaufen der Damen läßt jede Stillart vermissen. Es ist lediglich nur ein stilloses Springen und krampfhaftes Forthasten auf dem Eis. Wie wäre es wenn unsere Damen weniger auf Sprünge, als auf Grazie und Anmut beim Eiskunstlauf sehen wollen."


    Ihr werdet es im oben genannten Buch unter "Frauensport" schnell finden. Ein Bezirksschwimmwart hat diese Äußerungen zum Schwimmen getätigt. Ich habe lediglich fünf Wörter ausgetauscht und und wir haben den Tenor der Aussagen zum Frauen-Eiskunstlauf. Nur das das Schwimmzitat von 1910 ist. Als wären nicht 110 Jahre vergangen.

    Vorab:
    Schön dass das Thema nun einen eigenen thread hat, danke Karl - Heinz, es war doch etwas versteckt im newsfeed !


    Ja, das ist die Lächerlich-Schiene, die Karl Heinz anspricht, die die Entwicklung des Frauensports hemmt: Was gesund für Frauen ist und was nicht : Fahrradfahren in Afghanistan bei Frauen noch ein Tabu , dazu eine aktuelle nicht schöne Geschichte.


    So argumentiert man heute nicht mehr was mögliche Gesundheitsgefahren beim heranwachsenden Eisläufer betrifft, es geht um die nicht geschlossene Wachtsumsscheibe im Knie. Aber warum sollen nicht nur Männer das Problem haben, Amodio musste wegen dieser Knieschmerzen mal ein Jahr ganz das Eiskunstlaufen sein lassen.
    Vielleicht wollte auch Arutunjan deswegen Nathan Chen das quad Springen mit 15 nicht erlauben, doch Nathan's Dickschädel war stärker. Der weitere Grund: Erstmal die triples festigen.


    Dass Frauen sich stärker auf das Künstlerische konzentrieren sollten, auch dieses Argument zieht heute noch, siehe diesen ellenlangen aktuellen podcast mit Hauptthema " Frauen und quads": Kusnezow ( übersetzt mit imtranslator): "---weibliches Eiskunstlauf als Produkt sollte ein eigenständiger Wert sein. Es sollte nicht so männlich sein, ... die Leute schauen Frauen beim Skaten zu, weil es da was anderes gibt....sie sind schön...und diese Kleider...Mädchen sind ein Zauber"


    Mein Quark dazu: Wenn eine Dame vierfach springt, sollte man ihr das nicht negativ ankreiden.
    Es ist immer noch in unserer Gesellschaft drin: Frauen sollten anders sein als Männer. So kriegte ich vor ca 20 Jahren mal zu hören von einem Mann: "Was mir an deinem Windsurfstil nicht gefällt: Du surfst zu männlich "

    Mal ein anderer Aspekt zu diesem neuen Konzept 60:40, 40:60
    Wie würde das bei den Zuschauern ankommen? Diejenigen, die bei den Angaben oben links auf dem Bildschirm nur Bahnhof verstehen? Daniel Weiss ist ja stets bemüht, denen das mysteriöse Kästchen zu entschlüsseln.
    Teilweise wird auch kritisiert daß die Bewertung so lange dauert wie die Programme. Reinhard Ketterer hat dies in seinem Bericht zur DNJM angefügt, das deshalb seiner Meinung nach Zuschauer weg bleiben.

    Zitat von Katrin


    [...]
    Dass Frauen sich stärker auf das Künstlerische konzentrieren sollten, auch dieses Argument zieht heute noch, siehe diesen ellenlangen aktuellen podcast mit Hauptthema " Frauen und quads": Kusnezow ( übersetzt mit imtranslator): "---weibliches Eiskunstlauf als Produkt sollte ein eigenständiger Wert sein. Es sollte nicht so männlich sein, ... die Leute schauen Frauen beim Skaten zu, weil es da was anderes gibt....sie sind schön...und diese Kleider...Mädchen sind ein Zauber"


    Mein Quark dazu: Wenn eine Dame vierfach springt, sollte man ihr das nicht negativ ankreiden.
    Es ist immer noch in unserer Gesellschaft drin: Frauen sollten anders sein als Männer. So kriegte ich vor ca 20 Jahren mal zu hören von einem Mann: "Was mir an deinem Windsurfstil nicht gefällt: Du surfst zu männlich "


    Mit geht ohnehin dieser Sexismus im Eiskunstlauf auf den Sack (ganz männlich :) ). Beim Schaulaufen noch extremer als bei den Wettbewerben: Frauen immer in Kleidern oder hautengen Anzügen (oder Hotpants und anderen enganliegenden Hosen), möglichst mit langen, offenen Haaren, dann ohnehin den weißen Schuhen. Männer dagegen männlich, mit schwarzen Schuhen, Hosen. Auch der Laufstil ist in Schauläufen bei den Frauen betont "weiblich", bei den Männern "männlich", zumeist. Ich finde das äußerst langweilig und rückschrittlich. Da ist die Gesellschaft zum Glück schon weiter.

    Zitat von Matthias


    Mit geht ohnehin dieser Sexismus im Eiskunstlauf auf den Sack (ganz männlich :) ). Beim Schaulaufen noch extremer als bei den Wettbewerben: Frauen immer in Kleidern oder hautengen Anzügen (oder Hotpants und anderen enganliegenden Hosen), möglichst mit langen, offenen Haaren, dann ohnehin den weißen Schuhen. Männer dagegen männlich, mit schwarzen Schuhen, Hosen. Auch der Laufstil ist in Schauläufen bei den Frauen betont "weiblich", bei den Männern "männlich", zumeist. Ich finde das äußerst langweilig und rückschrittlich. Da ist die Gesellschaft zum Glück schon weiter.


    Was ist denn daran schlimm, dass Frauen weiblich und Männer männlich sein wollen. Ich mag keine Eiskunstläuferin sehen, die wie ein Mann läuft und ich möchte keinen Eiskunstläufer sehen, der wie ein Frau läuft. Frauen und Männer sind unterschiedlich. Und das ist auch OK, wenn jeder seine Stärken hervorbringt.

    Über die geplanten Änderungen oder Überlegungen kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Würde man das derzeitige System richtig anwenden, da bräuchte man über so einen Quatsch nicht nachdenken.
    Damit gewinnt man sicherlich keine neuen Zuschauer, vertreibt nur die langjährigen Fans.
    Das wird wahrscheinlich noch schlimmer als das 6.0 System.


    Ich hoffe sowas wird nicht durchgehen.

    Zitat von MI's FAN

    Was ist denn daran schlimm, dass Frauen weiblich und Männer männlich sein wollen. Ich mag keine Eiskunstläuferin sehen, die wie ein Mann läuft und ich möchte keinen Eiskunstläufer sehen, der wie ein Frau läuft. Frauen und Männer sind unterschiedlich. Und das ist auch OK, wenn jeder seine Stärken hervorbringt.


    Die Frage ist nur, was sind "Stärken" bzw. "Schwächen" und was ist einfach gesellschaftliche Zuschreibung, Vorurteil. Dass eine junge Frau drei Quads in einem Wettbewerb springt, war nicht für möglich gehalten worden. Das war ein Vorurteil; denn es geht doch (wie Trusova zeigt). Das Vorurteil lautet: Frauen sind kleiner, daher schwächer (und früher hieß es auch noch: dümmer) als Männer. "Stärken" und "Schwächen" sind meist nichts objektiv Vorhandenes, sondern einfach Vorurteile. Jeder sollte das tun dürfen (im Eiskunstlauf), was er möchte. Es sollte keine auf Vorurteilen basierte Regeln geben.
    Ok, das Auftreten à la Männchen und Weibchen bei den Schauläufen ist nichts Vorgeschriebenes. Aber es fällt doch auf, dass die alte Rollenzuschreibung dort sehr oft auftaucht. Hier gibt's bestimmt auch die "Schere im Kopf", d.h. dass die Eiskunstläufer selbst sich diesen Klischees unterwerfen, um nicht aufzufallen. Vielleicht ist auch das Publikum so konservativ - Sportfans eben, weniger Kunstfans - , dass sie mit dieser Einschätzung des Publikumsgeschmacks richtig liegen. Den allgemeinen gesellschaftlichen Kleidungs- und Verhaltensstandards entspricht das aber nicht mehr.

    Zitat von MI's FAN


    Was ist denn daran schlimm, dass Frauen weiblich und Männer männlich sein wollen. Ich mag keine Eiskunstläuferin sehen, die wie ein Mann läuft und ich möchte keinen Eiskunstläufer sehen, der wie ein Frau läuft. Frauen und Männer sind unterschiedlich. Und das ist auch OK, wenn jeder seine Stärken hervorbringt.


    Dann sind wir aber genau beim klassischen und längst überholten Rollenbild, dass schon im Kinderwagen geprägt wird. Mädchen werden in einer rosa Garnitur ausgefahren, Jungs in einer blauen, später müssen Mädchen mit Puppen und Jungen mit Autos spielen. Ein sensibler Junge, der auch mal seine Gefühle zeigt wird als Weichei bezeichnet oder als schwul, wobei letzteres abwertend gemeint ist. Ein Mädchen das einen handwerklichen Beruf wie Maurer erlernt wird mit der Aussage konfrontiert, dieser Beruf sei nichts für Mädchen.
    Im Eiskunstlauf geht es dann weiter. Bei Stephen Gogolev und Danil Grassl wird jeder Vierfache der dazukommt gefeiert und alles wartet auf auf den ersten vierfachen Axel. Da kann gar nicht genug gesprungen werden. Auf der anderen Seite wird den Mädchen im Kurzprogramm das vierfach springen sogar verboten und obwohl außer Trusova alle anderen Mädchen weniger Vierfache im Programm haben als die besten Herren wird ihr Auftritt als Gehopse verunglimpft. Sind Jason Brown oder Kevin Aymoz etwa keine männlichen Läufer, weil sie die künstlerische Note in ihren Programmen betonen? Sind die große und kräftige Mae Berenice Meite mit ihren meist sehr sportlichen Programmen oder auch Nicole Schott, die in dieser Saison endlich mal sportlich-dynamische Programme zeigt, deshalb weniger weiblich?

    Die Bianchetti-Vorschläge sind ein Humbug. Wichtig wäre jetzt eine Reform der Bewertung der Komponente (vor allem die Abkopplung von der Bewertung der Sprünge) und weitere Objektivierung der Wertungen.
    Das Verbot der Vierfachsprünge bei der Damen-KP muss auch weg: Es bevorzugt die Axel-Spezialistinnen.
    Ich würde auch die Altersgrenze erhöhen, aber darüber haben wir bereits genug diskutiert.

    Bei den Recherchen zum heutigen Fernsehabend bin ich auf einen sehr interessanten Artikel über den Frauen-Eiskunstlauf gestoßen. Ein paar Zitate:


    - Was sie mit fünfzehn auf dem Eis können, können sie mit zwanzig nicht mehr.


    - Die letzte Eiskunstläuferin, der es gelang, die Grazie mit dem Erfolg zu verbinden, ist vor neun Jahren als Weltmeisterin abgetreten: die Amerikanerin Dorothy Hamill.


    - Mit ihrem Rücktritt begann ein neuer, athletischer Abschnitt im Eiskunstlauf der Damen: die Zeit der Dreifachsprünge


    - Damit einher ging ein erschreckender Verlust an Ausdruckskraft und Stil, kurz, an Schönheit.


    - Vor der Pubertät erlernt, gelingen Dreifachsprünge den Eislaufmädchen von 13 oder 14 Jahren scheinbar mühelos. Winter für Winter hofft die Eislaufwelt vergeblich, es werde endlich eine Läuferin nachwachsen, die Erfolg und Grazie wieder verbindet. Doch wenn aus den Schlittschuh-Hüpfemädchen von wenig über 80 Pfund junge Frauen geworden sind und das wirkliche Eiskunstlaufen anfangen könnte, dann haben sie plötzlich das Springen verlernt.


    - Alles das hat eine 14jährige Eisläuferin, wenn sie, wie es die Regel ist, seit acht Jahren mit methodischem Training aufgebaut worden ist. Alles das verliert sie mehr oder weniger, wenn sich ihr Körper verändert.


    - "Anlagebedingte körperliche Unterschiede zwischen Damen und Herren", so schreibt der ehemalige deutsche Weltklasseläufer Sepp Schönmetzler in seiner Doktorarbeit "Biomechanische Analyse von Küren und Sprungtechniken beim Eiskunstlaufen", "machen den Axel zum Problemsprung der weiblichen Eiskunstläufer,... die immer wieder Schwierigkeiten mit dem Doppelaxel haben."


    - Die Vielfalt des Eiskunstlaufs mit Pirouetten, Schritten, Kombinationen ist groß genug, um auf Dreifachsprünge bei den Damen zu verzichten.


    Ende der Zitate


    Was für ein übles sexistisches Machwerk, dass von der Geschichte ad absurdum geführt wurde. Die Liste der ausdrucks- und sprungstarken Läuferinnen seit 1985 ist lang. Da erschien dieses Machwerk in der "Zeit" . Jetzt gibt es die gleiche Diskussion mit den gleichen Vorurteilen und Argumenten wieder. Nur das diesmal Tutberidze und Russland als Feindbild hinzugekommen sind. In 35 Jahren werden wir darüber genauso lächeln, wie über diesen Zeit-Artikel. Ich habe ihn mir gleich gespeichert, er ist einfach zu putzig.


    Eisläuferinnen in der Sackgasse: Das Übel der dreifachen Sprünge

    Lena Laaksonen, ISU Kampfrichterin, hat mit ihrem Artikel vor vier Tagen wieder die Diskussion angestossen zu dem Vorschlag, der dem ISU Kongress nächstes Jahr vorgelegt werden soll: Soll man ein rein technisches und ein fast rein künstlerisches Programm einführen ?

    Sie ist dem Vorschlag zugeneigt, weil sie sagt ein Läufer, der viele quads springt, habe egal wie man die Komponenten, den künstlerischen Teil seines Programms, bewertet, immer Vorsprung vor einem Künstler.

    Widerspruch regt sich von Seiten Massimiliano Ambesis' (ich gestehe ich schaue häufiger in seinen account, weil er bekannt ist als Hanyu Verehrer).

    Muss man neue Regeln schaffen ? Es reicht für ein Mehr-Gewichten der Kunst, wenn man Vierfachsprünge nicht mehr so hoch bewertet.


    Wo ist aber das Gleichgewicht zwischen Kunst und Sport, wie gewichtet man ? Das ist doch letztlich die Frage und von meiner Seite nicht zu beantworten.

    Das Problem ist doch, dass die ISU nicht kontinuierlich, sondern sprunghaft arbeitet. Mit dem inzwischen nicht mehr ganz so neuem Wertungssystem gab es eine solide Grundlage. Statt das nun alle vier Jahre zu evaluieren und dann sanfte Veränderungen durchzuführen, wurden immer gleich mehrere Änderungen durchgeführt und das Pendel schlug in die andere Richtung aus, was vier Jahre später wieder zu einer hektischen Änderung führte. Mal werden die Basiswerte der Sprünge drastich angehoben, dann wird ein Sprung gestrichen. Statt die gewonnene Zeit zu nutzen, um die Choreo- oder die Schrittsequenz auszubauen, wird die Laufzeit der Kür reduziert. Dabei fällt die Reduzierung größer aus, als die Zeit, die durch den wegfallenden Sprung eingespart wird. Ergebnis: Die Programme wirken noch gehetzter. Dann wird der Spread bei den GOE von sieben auf elf gesteigert, um differenzierter bewerten zu können. Eigentlich eine gute Idee, der Umsetzung wird aber keine Zeit gelassen, zu reifen. Nun wird also der Basiswert der Vierfachen angeglichen, obwohl sie zum Teil sehr unterschiedlich sind. Dazu gibt es jetzt fast mathematische Vorgaben, wann ein Sprung bei welcher Landung wie gewertet wird. Diese Regeln sind noch nicht einmal in Kraft getreten, da wird schon über die nächsten Änderungen diskutiert, statt erst einmal die Wirkungen der bisherigen Änderungen abzuwarten. Da kann nichts vernünftiges rauskommen.

    Die ISU scheint von der sportlichen Entwicklung (quads) überrollt zu werden, daher der Aktionismus und auch die Stimmen, die ein sportliches und ein künstlerisches Programm fordern.


    Warum die Kür verkürzt wurde, verstehe ich allerdings nicht.

    Nur wird man mit der Einführung eines künstlerischen und eines sportlichen Programms die Probleme nicht los. Man verlagert sie nur auf eine andere Ebene. Man findet jetzt keine Balance zwischen den Elementen und den Komponenten und man wird dann keine Balance zwischen dem sportlichen und dem künstlerischen Programm finden.

    Das Ganze geht wohl von Finnland aus. Bisher hieß es ja, im technischen Programm wäre das Verhältnis Sport gegen Kunst 60:40, im künstlerischen Programm wäre das Verhältnis umgekehrt. Das stimmt so aber nur auf dem Papier. Im künstlerischen Programm soll nur noch ein Vierfacher gezeigt werden dürfen, wobei offen bleibt, ob die Damen dort überhaupt vierfach springen dürfen. Im künstlerischen Programm können also kaum technische Punkte gesammelt werden. Das Ergebnis wird sich also sehr stark in Richtung Kunst verschieben. Es soll wohl auch schon Diskussionen über die Abspaltung einiger großer Eiskunstlaufnationen geben (nicht nur Russland) sollte diese Regelung eingeführt werden.