Fragen und Antworten zum Eiskunstlauf

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    Für alle unter uns, die "dumme Fragen " haben an diejenigen unter uns, die aus eigener Eiskunstlauf- Erfahrung etwas erklären können.


    Meine Frage:
    Warum werden Eiskunstläufer nicht schwindelig bei Pirouetten und in den Sprüngen ?
    Habe gestern probiert einen Schritt vorwärts und dabei eine ganze Drehung zu machen - das wackelt wie nur was, und das war nur eine Drehung. Ausserdem ist da was im Hinterkopf, das mir ein komisches Gefühl verursacht, nicht unangenehm, aber trotzdem am Rand vom Schwindel und leicht im Magen spürbar ( ein Vorbote von Seekrankheit ?).


    Ist das wirklich so, wie es hier gesagt wird, verlernt ein Eiskunstlauf Trainierender mit der Zeit, schwindelig zu sein ?
    Dann wär das ja der optimale Sport für mutige Senioren als Sturzprävention ? ...ups ... "dumme Antwort"....

    So dumm ist Deine Schlussfolgerung nicht. Gleichgewicht muss eigentlich tagtäglich! geübt werden. Das ist keine Fähigkeit, die dir erhalten bleibt ohne dass Du sie pflegst. Unser Alltag und gerade der von älteren Menschen bietet aber wenig Anreize, die vestibulären Kompetenzen zu erhalten (ebene Strassen, kein Treppensteigen mehr, generell wenig variable Bewegungen ...) Gleichgewicht ist immer verbunden mit einer guten Augenmuskelbeweglichkeit (Stehen auf einem Bein ist mit geschlossenen Augen schwieriger als mit geöffneten - vorausgesetzt deine Augen arbeiten gut!), einem fitten Kleinhirn und einer guten Aufrichtung und Flexibilität in der Halswirbelsäule. Das Sehzentrum auf der Grosshirnrinde befindet sich im Hinterkopf - ich bin keine Neurologin, aber dein Gefühl im Hinterkopf kann vom überlasteten Kleinhirn, Sehzentrum oder von der Halswirbelsäule kommen (da lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster).

    Die Anforderungen im Eiskunstlauf sind da ja schon ernorm, aber die trainieren das auch täglich. Für nicht so mutige Senioren, die nicht gleich mit Eiskunstlauf anfangen möchten, wäre der früher gängige Schaukelstuhl schon mal ein Anfang ;) und sollte wiede Standart werden.

    Jenni mit j: Danke !

    Gleichgewicht jeden Tag üben ?! Sehzentrum im Hinterkopf überlastet!

    Schwindel kann so viele Ursachen haben, als ich versuchte zu lesen,was alles Schwindel hervorrufen kann, wurde ich schwindelig und habs sein lassen.


    Beim Heckeschneiden gestern auf der Leiter: Je mehr ich mich mit dem Oberkörper wegbog um hier und da ein Ästchen zu bekommen, desto näher am Schwindel war ich, heisst, irgendein Alarmsystem begann zu läuten - Innenohr ? Weil bei den vielen Blättern und Ästchen einen geraden Horizont zu sehen war nicht möglich.

    Ich erinnerte mich an Tutberitze's Tochter, Innenohrschaden, sie macht deshalb "nur " Eistanz.


    Meine These daher: Optimierung der Körperhaltung bei Drehungen vermeidet Schwindel. Auge und Innenohr helfen dabei, diese Haltung zu finden.


    Tänzer ( ihr spätes Kopf Drehen bei Rotationen ) und Eisläufer behelfen sich zunächst visuell mit Punkten in der Ferne.

    In einem fortgeschrittenen Stadium ihres Könnens brauchen sie nicht mehr auf äussere Punkte sehen, sie rufen nur diese optimale Körperhaltung und Bewegungsmuster ab. Allerdings hilft ihnen der visuelle Sinn, daher scheint es mir bei völlig abgedunkeltem Zuschauerraum doch etwas schwerer zu sein. Die Tänzer sollten ja Richtung Zuschauer blicken und die Eisläufer haben nur ihre dunkle Eisfläche mit dem immer sich bewegenden spotlight.


    Eine bei diesen Überlegungen entstandene Frage: Warum dreht der Kopf zuletzt bei Rotationen ? Hat mir mal ein breakdancer so erzählt...

    Das Gleichgewichtsorgan sitzt im Innenohr, aber die Reize von dort werden neuronal verknüpft mit den propriozeptiven und visuellen Eindrücken. Das ist schon ein komplexes System, wie so vieles. Bei Kleinhirnblutungen hast du u.a. auch Schwindelsymptomatiken, da kann das Gleichgewichtsorgan für sich in Ordnung sein ...

    Mit jeder Kopfbewegung (siehe Ästeschneiden) löst du Gleichgewichtsreize aus.

    Aber man muss ein gutes Gleichgewicht wirklich (am besten) täglich trainieren, balancieren, schaukeln, Purzelbaum schlagen usw. aber welcher Erwachsene macht das schon regelmässig?

    Wieso der Kopf zuletzt dreht bei den Rotationen? Die HWS ist halt sehr beweglich und der Schwung für die Rotation kommt aus dem Rumpf (eher Schultern), der Kopf folgt. Minimale Verzögerungen sind wahrscheinlich immer normal ... Aber das können die Aktiven vielleicht besser beantworten.

    Die Biomechanik des Eiskunstlaufs .

    Beim Lesen dieses russischen Artikels von heute - Titelbild Hanyu, den Artikel musste ich lesen ! - wurde ich stutzig.
    Weil ich den Inhalt überwiegend schon kannte, aus diesem Artikel von 2018 - auch mit Titelbild Hanyu:).


    Rotation beschleunigen, indem man seine Gliedmassen eng an den Körper zieht. Hanyu und seine abstehenden Ellbogen bei allen Sprüngen, das wird er nie mehr ändern können, nun ja, daraus holt er wahrscheinlich seine Stabilität...wer weiss.


    Rotation in der Luft verlängern durch mehr Höhe, die man mit Kraft erreicht, Kraft durch mehr Muskeln, die aber wiederum die Trägheit verstärken.


    Rotation in der Luft schneller machen durch kleine Gewichte, die man in den Händen hält ? Der russische Artikel ist dem zugeneigt. Jedoch besagt der ursprüngliche englische Artikel, dass der skater schnell wieder zurückgeht zu seiner Wohlfühl-Rotationsgeschwindigkeit, sich nicht so eng zusammenzieht.


    Der russische Artikel schliesst mit "5 - fach Drehungen sind möglich": Ja, wenn man ein schmales Hemd ist, leicht wie eine Feder, angstfrei, Barrieren im Kopf überschreiten kann, perfekte Technik und Körperhaltung vereint.


    Nathan Chen ? Denke nein, er ist zu geerdet. Er bleibt bei quads, auch um die stabil zu halten. Und dem 4 A hat Nathan eine klare Absage erteilt.


    Bojang Jin ? Hm. Er ist zu instabil geworden in seinen quads.


    Shoma Uno ? Vielleicht, ist kritisch, könnte aber unter Lambiels Training klappen, Lambiel legt sehr viel Wert auf Mitte und Stabilität. Wenn, dann wirds der 5 T. Shoma will Yuzuru hinterher.


    Yuzuru Hanyu ? Ja. Locker. Der 4 A ist ja ein "Fünffacher" und dem fehlt nur die Landung . Selbst mit herausstehenden Ellbogen dreht er den bis auf ein verschwindend kleines Viertelchen.

    Ich frage mich warum Hanyu nicht den 5 T probiert. Bringt der 4A "mehr Ehr' " ?

    Meine nächste dumme Frage :
    Die Drehungen von Gymnasten und Eiskunstläufern sind verschieden ?


    Beim Stöbern in Hanyu-Videos bin ich auf ein Gespräch zwischen Kenzo Shirai und Yuzuru Hanyu gestossen, ab hier bis ca 4.20 Minuten, englische Untertitel aufrufbar.


    Der Unterschied der Drehungen von Gymnast und Eiskunstläufer wird erklärt damit, dass Eiskunstläufer abspringen müssen. Wenn ein Gymnast so abspringen würde wie ein Eiskunstläufer sagt der Kommentar, würde er "überrotieren". Daher kann Kenzo Shirai auch nach unten sehen in seinen Rotationen, Hanyu nicht.


    Kann mir das jemand nochmal erklären mit anderen Worten ? Ich dachte immer: Gymnasten oder auch Wasserspringer drehen Schrauben genauso wie Eiskunstläufer.

    Hängt das auch damit zusammen, dass der Gymnast auf beiden Beinen landen darf, der Eiskunstläufer nicht ?


    Ich gestehe, ich habe auch Drehungen probiert, wie sie Hanyu als Aufwärmübung macht und es ist grausam. Stabil bleiben, auf beiden Beinen landen ist da schon die Herausforderung.

    Kann es sein, dass ich die gymnastische Drehung mache und nie nur auf dem rechten Bein landen kann ?

    Shoma Uno braucht alle zwei/drei Monate neue Schlittschuhe.
    Bei Max Aaron (Video von 2016) halten die Schuhe drei, vier Jahre.

    Max sagt: Das hängt zusammen mit der Schnürung.


    Shoma ist von edea zurückgewechselt zu risport royal ( Stand 2020), Passformproblem mit edea, die drücken.

    Von einem Mitarbeiter eines grossen Eislauf-Fachgeschäfts habe ich erfahren: Die Passform wird bei edea über das Fussbett gemacht, dagegen wird bei risport die Passform über das Schnüren erzielt.


    Max Aaron kann den Schaft des edea- Stiefels locker schnüren, weil sein Fuss mit Ferse bombensicher im Schuh sitzt. Das kann ich bestätigen, ich benutze selbst edea: Ich kann ohne zu schnüren ausserhalb des Eises gehen ohne umzuknicken im Knöchel.

    Meine Vermutung: Shoma muss knallhart seine risport schnüren bei seinen quads, dadurch bricht der Schuh recht schnell. Sehr wahrscheinlich im Knöchelbereich entsteht eine Falte , die wiederum die Stabilität des Knöchels beeinträchtigt. Diese Instabilität kriegt man mit noch engerem Schnüren nicht mehr raus.


    Ob Shoma so glücklich ist, alle zwei Monate neue Schuhe einlaufen zu müssen, auch angesichts des CoV bedingt schlechten Nachschubs an neuen Schuhen ?
    Marktlücke Shoma - wer macht dem Japaner einen custom made Schuh, der wenigstens ein Jahr stabil bleibt ?

    Hanyu's Abschlussarbeit , eine 3D Studie seines eigenen Axel:
    Ein Wegweiser für die Optimierung des Sprungs und ein Wegweiser für Trainer.

    Was Hanyu selbst weiss: Jeder Läufer muss seinen eigenen persönlichen Axel entwickeln.


    Jeder Läufer hat körperlich andere Voraussetzungen: Kaum einer ist so dünn und schmal wie Hanyu - gut für Rotationen- und kann gleichzeitig so hoch springen; nicht jeder kriegt beim 3f Axel alle Rotationen mit einem "clean edge" hin und manche können eben keinen Doppelarmzug.


    Komplexe Bewegungen und biomechanische Studien:

    Je mehr dieser Golftrainer in das Geheimnis des Golfschlags einzudringen versucht, umso mehr kommt heraus, dass viele Parameter im Körper koordiniert sind "..even with all of this technology we're only measuring a small amount of what's actually happening in the swing ".

    Wer schon einen Golfschlag hat und umlernen will, kann böse erwachen: "There have been people before who have tried to get better at the game but have actually lost their game.."


    Medvedeva und "der richtige" Lutz werden wohl auch keine Freunde mehr.

    Und wenn ich mir die Weltranglisten so anschaue, dann scheinen sie mir das sehr schnelllebig gewordene Geschehen in den Wettkämpfen überhaupt nicht mehr abbilden zu können. Jedenfalls erscheint mir die Positionierung der einzelnen Sportler/-innen auf den Listen an vielen Stellen als sehr wirr und unverständlich.

    Vielleicht sollte die ISU hier mal einen neuen Modus suchen?

    Beispiele von der Weltrangliste der Frauen:

    • Platz 7: Bradie Tennell
    • Platz 14: Alexia Paganini
    • Platz 15: Eva-Lotta Kiibus
    • Platz 20: Olga Mikutina
    • Platz 25: Nicole Schott
    • Platz 29: Kamila Valieva
    • Platz 35: Daria Usacheva
    • Platz 39: Evgenia Medvedeva
    • Platz 41: Alina Sagitova
    • Platz 42: Josefin Tajlegard
    • Platz 47: Maiia Khromykh
    • Platz 56: Adelia Petrosian

    => Was will mir diese Liste nun bitte sagen?!?

    Je besser die Platzierung, desto mehr Weltranglistenpunkte haben die Läuferinnen in deiner Auswahl oben.

    Diese gibt es bei den diversen ISU Wettkämpfen zu gewinnen, nach einer feststehenden Staffelung, je besser die Platzierung desto mehr Punkte. Massgebliche Wettkämpfe sind:

    WM, EM, VK, GP, GP Finale und CS und natürlich Olympia. Auch bei den JGP's können sie schon Punkte sammeln, wie du bei Adelia Petrosian - Platz 56, siehst.

    Dabei werden auch noch Punkte aus den beiden vorigen Saisons mitgezählt, die aus der ältesten maßbeglichen Saison zählen allerdings nur noch zu 70% mit.


    Zu feststehenden Terminen wird die Weltrangliste aktualisiert. Wann das ist wissen evtl. andere Forumsmitglieder. Ich habe hier nur zusammengetragen was ich im Kopf weiss.

    Bitte gerne korrigieren falls was nicht stimmt oder nicht jede Abkürzung bekannt ist.

    Alles richtig was Du sagst, Yogacat. Ich finde jetzt auch nichts kritikwürdiges an der aktuellen Liste. Natürlich ist sie in dieser und der nächsten Saison etwas schief, weil es in der vergangenen Saison kaum Wettbewerbe gab. So sind alle WM-Teilnehmer 2021 etwas überbewertet, aber dafür kann ja niemand etwas.

    Zitat von Karl-Heinz Krebs

    Ich finde jetzt auch nichts kritikwürdiges an der aktuellen Liste. Natürlich ist sie in dieser und der nächsten Saison etwas schief, weil es in der vergangenen Saison kaum Wettbewerbe gab. So sind alle WM-Teilnehmer 2021 etwas überbewertet, aber dafür kann ja niemand etwas.

    Stimmt, den Effekt der deutlich verminderten Anzahl von Wettbewerben in der letzten Saison hatte ich nicht bedacht. Klar, das führt zu erheblichen Verzerrungen.

    Zusätzlich sehe ich zwei weitere Punkte:

    • Die Juniorinnen, die in Russland schon ein Jahr früher als international möglich bei den Frauen angetreten sind (und dadurch ein Jahr mehr oder weniger ausgelassen haben bei den internationalen Wettbewerben), sie sind dadurch in der Weltrangliste deutlich unterbewertet
    • Sportler/-innen, die schon vor längerer Zeit aufgehört haben, werden immer noch in der Weltrangliste berücksichtigt

    Das alles und die heutige Schnelllebigkeit führt dazu, dass die Weltrangliste überhaupt nicht taugt als Mittel, das aktuelle Leistungspotential der Läufer/innen abzubilden.

    Bei den großen ISU-Meisterschaften werden im Kurzprogramm die Gruppen ja nach der Weltrangliste gebildet. Deshalb der Zeitraum von drei Jahren. Angenommen, ein Läufer, vielleicht zweifacher Weltmeister, fällt für ein Jahr verletzt aus. Würde die Weltrangliste nur aus der aktuellen und der Vorsaison gebildet, würde er in den ersten Gruppe laufen, seine Rivalen in der letzten. Das wäre dann wettbewerbsverzerrend. Genau solche Fälle sollen damit vermieden werden. Und wer entscheidet, wann eine Läuferin zurücktritt oder nicht? Es gibt keine Pflicht sich offiziell bei der ISU abzumelden. Abgesehen davon macht es auch keinen Unterschied, ob Evgenia Medvedeva auf Platz 1, 39 oder 139 liegt. Da sie eh nicht an Wettbewerben antritt, hat das keinen Einfluss auf die Setzliste.

    Ach, dafür dient die Weltrangliste, verstehe! Das war mir nicht klar ... Vielen Dank für die Klarstellung, jetzt kann ich das besser nachvollziehen. :)

    Thema Verletzungsrisiko im Eiskunstlauf


    Zitat von Matthias


    "Aus vielen Beiträgen spricht, dass Profi-EKL zu Verletzungen führe. Liegt das wirklich an den Vierfachen? Würde es bei Dreifachen anders sein? Jeder Leistungssport überlastet den Körper. Ich meine, man sollte sich hier nicht auf Meinungen oder Eindrücke verlassen. "Hohe Belastung", "großer Druck" auf ein Körperteil sind keine genauen Aussagen. Gibt es medizinische Studien, die so etwas belegen? Ich kann nur sagen, dass die Verletzungsstatistik im Verzeichnis der in D vereinsmässig ausgeübten Sportarten keine erhöhten Werte bei EKL ausweist. EKL liegt hier im Durchschnitt. Wir sprechen ja aber ohnehin über Leistungssport. "So viele junge Sportler haben mit Verletzungen zu kämpfen" - noch einmal gefragt: von welchem Anteil reden wir hier und liegt es an den Vierfachen (in D ja kaum) oder allgemein am Betreiben von EKL als Leistungssport. Einfach nur rumreden, ohne genaue Infos zu haben, bringt uns hier auch nicht weiter."


    Würde mich mit dem Thema gern einmal nähern, weil zur Zeit fast täglich Meldungen über neue "Verletzte" eintreffen. Schon im Sommer fiel mir beim Lesen der Pirouette auf, das sich ein gehöriger Teil der dt. Kaderangehörigen, aufgrund von aktuellen oder zuvor durchgemachten Verletzungen nur eingeschränkt beim Sichtungslauf Ende August präsentieren konnte. Es gab aber keinerlei Infos wie es zu den Verletzungen kommen konnte.

    Medizinische Studien oder Statisiken dazu würden mich auch interessieren, da ich ebenfalls aus der Ecke des Herumredens raus möchte. Gleich das erstbeste Suchergebnis zu verlinken, hilft aber nicht weiter, weil es auch im Bereich der Studien viel Wortbrei und Veraltetes gibt. Tendenziell und wenig überraschend sind im Einzellauf überwiegend die unteren Extremitäten und die Wirbelsäule betroffen.

    Während im Sprachgebrauch durchgehend von Verletzungen die Rede ist, unterscheidet der Mediziner Überlastungsschäden von akuten Verletzungen, die im EKL eher selten sind.

    Interessant ist aber auch was Stürze aufs harte Eis im Körper anrichten. Nicht umsonst wurden Sturzfallhosen entwickelt, kann mir nur nicht vorstellen das sie im Leistungssport Anwendung finden. Sie sagen ja immer das Stürze dazugehören. :) Darf ich vorstellen, mein neues Kurzprogramm, das Michelinmännchen. ^^


    Was Grossmutter schon wusste - so was findet man auch, gähn!

    "Damit das Verletzungs- und Überlastungsrisiko für Sportler aus dem Bereich Eiskunstlauf minimiert wird, müssen sowohl die körperlichen und mentalen Vorbereitungen der Sportler auf die auftretenden Belastungen auf dem Eis als auch die regenerativen Maßnahmen und die Anpassung des Schuhwerkes an den Fuß des einzelnen Sportlers optimiert werden. Um frühzeitig Überlastungsschäden und ihre Ursachen zu erkennen, bedarf es einer engen Zusammenarbeit zwischen den Trainern. Eltern, Sportlern und den Verbandsärzten."

    Gut, war mir nicht aufgefallen. Hatte mal Damen ü 40 gesehen, bei denen sie mehr aufgetragen haben, aber es geht ja nicht um die Optik.

    Apropos Shcherbakova...der Flip sah heute in der Practice besser aus. 4F Kombi