Das Rätsel was Papadakis/Cizeron zukünftig wohl machen werden, ist wohl gelöst, zumindestens was Papadakis angeht:
https://slate.com/culture/2023/0…fVzBkA3OAOSv3A4
Die ISU hat bei ihrer nächsten Sitzung in Las Vegas vor, die Partner A und B Zulassung in feste Wettkampfform zu giessen, vermutlich als Disziplin. Der Zeitpunkt ist günstig, denn die Mehrheit der Verbände sorgt sich schon lange um Nachwuchs und Motivation im eiskunstlauf und das könnte ein möglicher Weg aus der Krise sein.
Das Paar Papadakis/Hubble ist wohl ein sehr interessanter Anfang dazu.
Papadakis und Hubbles neues Projekt auf dem Eis
Na, noch wach?
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Tarancalime
20. April 2023 um 17:07 Hat den Titel des Themas von „Gabrila Papadakis und Madison Hubbles neues Projekt auf dem Eis“ zu „Papadakis und Hubbles neues Projekt auf dem Eis“ geändert. -
Wie soll das denn funktionieren ?
Eine neue Disziplin oder im Paarlauf und Eistanz statt "Mann und Frau" Partner A und B ?
Wenn ja, ein Unding: Bei zwei Frauen: Welche Frau hat denn so viel Kraft wie ein Mann bei den Hebungen ?Wenn die Bewertung diesselbe bleiben soll bei zwei Frauen hat ein Frauenduo immer einen Nachteil. Und ein Männerduo einen Vorteil.
Man stelle sich vor: Ein stabiler Typ Marke Gumennik wirbelt einen Typ Hanyu durch die Lüfte, und dann springen beide noch Vierfach. Ne. Diese Idee der ISU ist ein "wir sind auch dabei beim no gender trend " , aber praktikabel wird das nicht.
Im übrigen ist dieser Artikel wenigstens für mich schwer zu lesen, langwieriges Geschwurbel, ich habe quergelesen. Ich finde wer alles zweimal und nochmal beweisen will, ist sich seiner Sache selbst nicht sicher.
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Das im Artikel angesprochene " wer führt" , das habe ich gelesen, das war interessant wer welche Hand wie in die des anderen legt: Es scheint eine Über-Unterordnung zu sein, die gendermässig nicht erwünscht ist, denn normalerweise führt der Mann. Nach der Änderung wird das einer der Partner sein, denn einer muss den Ansatz der Bewegung vorgeben = führen, der andere folgt, sonst wird das Ganze nichts, ist wie beim Tanzen auch. Warum dann Partner A und Partner B sagen wenn doch alles beim Alten bleibt.
Die richtige Gleichbereichtigung von Mann und Frau beginnt nicht bei einer blossen Änderung von Formulierungen, die beginnt bei gegenseitiger Hochachtung, wenn sich nur Worte ändern, bleibt der Rest Symbolik.
Die ISU sucht doch Zuschauer-Zuspruch. Eine Solotanznummer oder ein Duett "Partner A und Partner B" wäre mein Vorschlag, eine neue Disziplin losgelöst von den Wettkampfregeln der ISU, mit Accessoires also, alles an Artistik erlaubt, ausgelegt allein auf den show-Effekt, das würde viele der Altstars im Geschäft halten.
Was brauchen wir ein extra show-Laufen, also ich schau da kaum mehr zu, eben weil die Wettkampfläufer ihre Zeit mehr auf die Wettkampfprogramme richten und fürs showlaufen "was Niedliches" nur machen mit ein paar wenigen Bausteinen ohne richtige Geschichte dahinter, vielleicht ohne Choreografen, schnell eingelernt. Die Männer hampeln dann zu einem Popsong ihre Männlichkeit raus und die Damen skaten hübsch lächelnd sehr weiblich zart - so was ist für mich genderbehaftet, so was sollte weg.
Mein Vorschlag: Einfach den letzten Tag zu einem Riesenevent machen mit show-Nummern, von den Wettkampfläufern und von eingeladenen Altstars, die dann mit judges und Telefonvoting der Zuschauer bewertet werden.
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Das im Artikel angesprochene " wer führt" , das habe ich gelesen, das war interessant wer welche Hand wie in die des anderen legt: Es scheint eine Über-Unterordnung zu sein, die gendermässig nicht erwünscht ist, denn normalerweise führt der Mann. Nach der Änderung wird das einer der Partner sein, denn einer muss den Ansatz der Bewegung vorgeben = führen, der andere folgt, sonst wird das Ganze nichts, ist wie beim Tanzen auch. Warum dann Partner A und Partner B sagen wenn doch alles beim Alten bleibt.
Die richtige Gleichbereichtigung von Mann und Frau beginnt nicht bei einer blossen Änderung von Formulierungen, die beginnt bei gegenseitiger Hochachtung, wenn sich nur Worte ändern, bleibt der Rest Symbolik.
Die ISU sucht doch Zuschauer-Zuspruch. Eine Solotanznummer oder ein Duett "Partner A und Partner B" wäre mein Vorschlag, eine neue Disziplin losgelöst von den Wettkampfregeln der ISU, mit Accessoires also, alles an Artistik erlaubt, ausgelegt allein auf den show-Effekt, das würde viele der Altstars im Geschäft halten.
Was brauchen wir ein extra show-Laufen, also ich schau da kaum mehr zu, eben weil die Wettkampfläufer ihre Zeit mehr auf die Wettkampfprogramme richten und fürs showlaufen "was Niedliches" nur machen mit ein paar wenigen Bausteinen ohne richtige Geschichte dahinter, vielleicht ohne Choreografen, schnell eingelernt. Die Männer hampeln dann zu einem Popsong ihre Männlichkeit raus und die Damen skaten hübsch lächelnd sehr weiblich zart - so was ist für mich genderbehaftet, so was sollte weg.
Mein Vorschlag: Einfach den letzten Tag zu einem Riesenevent machen mit show-Nummern, von den Wettkampfläufern und von eingeladenen Altstars, die dann mit judges und Telefonvoting der Zuschauer bewertet werden.
Ich tanze ja selber und das mit dem Führen ist so zementiert, dass es nie groß in Frage gestellt wurde, dass der Mann führt. Und wir als Zuschauer sehen und denken, dass es immer so gewesen ist. Eben nicht. Schaut man sich die Tanzgeschichte an, gibts da äusserst unterschiedliche Facetten.
Und das die Shownummern eben deswegen so eintönig sind, ist doch Binse. Es wäre viel spannender, wenns da mehr Variationen gäbe. Aber Eislauffreunden von mir wurde verboten die Schritte des anderen zu tanzen, in einem adult Wettkampf, weils eben so in den ISU Regeln stand. Das ist doch absurd. Und wenn du sagst das blosse Änderungen von Formulieren nicht ausreichen, gut, dann änder die Struktur, damits eben möglich ist. Es geht hier auch darum, dass die Leute über soziales geschlecht bescheid wissen und das nicht andauernd mit biologischem geschlecht verwechseln. Und beim biologischen gibts auch mehr als 2 Geschlechter. Aber das würde jetzt zu weit führen. -
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Bei adult Wettbewerben so strikt urteilen mit der Begründung " so steht es in den Regeln" ist auch nicht richtig. Da stimme ich dir zu.
Es ist wenigstens ein Denkanstoss, Partner A und Partner B zu sagen, OK.
Was es für Geschlechter gibt, soziale, biologische, ich hätte dafür eine einfache Lösung: Jeden respektieren. Muss das noch in separate Regeln für jedes Geschlecht gefasst werden ?
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Es ist wenigstens ein Denkanstoss, Partner A und Partner B zu sagen, OK.
warten wir mal ab, was sich ergibt
Fairer -aus heutiger Sicht- wären sicher eigene Startklassen. Was aber wenn sich die neuen Paar-Konstellationen in den bisherigen Startfeldern als Bereicherung erweisen?
Gerade beim Paarlaufen hat man doch den Eindruck, dass sich die Teilnehmerfelder sehr ausgedünnt haben zuletzt und dass es ein extremes Gefälle gibt zwischen den sagen wir mal ersten 6 Paaren und dem Rest, dem Fußvolk. Im letzten Jahr hat man gerade mal 14 Paare zur WM zusammenbekommen. Das war erbärmlich !
Da könnte ich mir vorstellen, dass da eine Handvoll gleichgeschlechtlicher Paare (im Idealfall natürlich keine Mitläufer sondern "emporstrebend mit großen Ambitionen ..."
ein paar interessante Farbtupfer setzen 
Bewertung muss natürlich immer fair bleiben. Goodwill-Punkte z.B. darf es keine geben.
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Bei adult Wettbewerben so strikt urteilen mit der Begründung " so steht es in den Regeln" ist auch nicht richtig. Da stimme ich dir zu.
Es ist wenigstens ein Denkanstoss, Partner A und Partner B zu sagen, OK.
Was es für Geschlechter gibt, soziale, biologische, ich hätte dafür eine einfache Lösung: Jeden respektieren. Muss das noch in separate Regeln für jedes Geschlecht gefasst werden ?
Solange da immer noch viele Leute von "natürlichen Grenzen" für soziales Geschlecht rumlabern, ist das mit dem Respekt voreinander so eine Sache. Es ist manchmal schwer zu glauben, was für grösstenteils unbewusste Privilegien und Einteilungen da noch in den Köpfen kursieren.
Da denke ich oft an Knigge, der seinen "Vom Umgang mit Menschen" nicht als Benimmführer, sondern als Instrument der Aufklärung geschrieben hat. Im ganzen Knigge gehts um Umgang auf Augenhöhe zwischen Menschen in der Aufklärung und eine Alternative zur bisherigen Ständegesellschaft und der Kirche, die ja bis dorthin alles vorschrieb.....der im 21. Jh angewendet und eben adaptiert an Gleichberechtigung der sozialen Geschlechter (was zu Knigges Zeiten ja noch ausschliesslich Männer meinte), ist das gar nicht übel, was da drinsteht. -
Leben und leben lassen- finde auch, dass jeder jeden respektieren soll.
Frage mich zudem, Wenn es tatsächlich mehr als 2 biologische Geschlechter gibt, welche Geschlechter über männlich und weiblich hinaus noch in der Lage sind, neues Leben zu reproduzieren…. und wieviele Geschlechter es genau sind, die es noch gibt oder ob daran quasi noch geforscht wird - und zu guter Letzt, warum es sie nicht schon immer gab. Aber gut, dass ist ja hier ein Eislaufforum…vor welchem interessante gesellschaftliche Entwicklungen freilich nicht “halt” machen, seien sie für manch einen, meinetwegen Vereinzelte/ vermeintlich Zurueckgebliebene noch so absurd.
Ich jedenfalls (und vermutlich eine Mehrheit), gehöre nicht zur Fraktion, „glauben sie nicht was sie sehen bzw. offensichtlich ist.“
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Leben und leben lassen- finde auch, dass jeder jeden respektieren soll.
Frage mich zudem, Wenn es tatsächlich mehr als 2 biologische Geschlechter gibt, welche Geschlechter über männlich und weiblich hinaus noch in der Lage sind, neues Leben zu reproduzieren…. und wieviele Geschlechter es genau sind, die es noch gibt oder ob daran quasi noch geforscht wird - und zu guter Letzt, warum es sie nicht schon immer gab. Aber gut, dass ist ja hier ein Eislaufforum…vor welchem interessante gesellschaftliche Entwicklungen freilich nicht “halt” machen, seien sie für manch einen, meinetwegen Vereinzelte/ vermeintlich Zurueckgebliebene noch so absurd.
Ich jedenfalls (und vermutlich eine Mehrheit), gehöre nicht zur Fraktion, „glauben sie nicht was sie sehen bzw. offensichtlich ist.“
Pro-Tipp: Versuch es mal mit Naturwissenschaften.
Das Überleben einer Spezies wird nicht durch Reproduktion gesichert, sondern durch Diversität. Da sind sich soweit die Biolog*innen einig nach dem heutigen Stand der Forschung. -
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Neee, auch du kannst mich
- mit oder ohne erhobenen Zeigefinger-
nicht überzeugen, liebe A.
Auch ich habe einen Tipp, mal zum 🤔:
„Bringe 100 Frauen und 10 Männer auf eine einsame, fruchtbare Insel.
In 100 Jahren wirst Du eine Gemeinschaft von hunderten Mädchen, Jungen, Frauen und Männern haben.
Bringe 100 Transfrauen und 10 Männer auf eine einsame, fruchtbare Insel.
In 100 Jahren findest Du 110 Skelette.“
Oder :
Wenn ein zukünftiger Archäologe das Skelett eines Transgenders findet, wird er anhand signifikanter, eindeutiger biologischer Merkmale, an Becken/ Hüfte eine entsprechende Zuordnung vornehmen… 🤭🤷🏻♀️
Jeder soll nichtsdestotrotz glücklich werden nach seiner facon.🍀
Btw…es ist eine Schande, dass die Regierung bei der Ausarbeitung ihrer Gesetze offenkundig auf dem Auge der „Autogynophilie“ blind ist.😱
Paus noch mehr als Buschmann… 🤡
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Im Deutschen gibt es ein Sprachproblem: Im Englischen gibt es sex und gender. Beides wird im deutschen nur mit Geschlecht übersetzt. Sex ist das biologische Geschlecht, wird aber in solchen Diskussionen, wie jetzt im Eistanz, nicht verwendet, sondern gender. Das ist gesellschaftlich geprägt. Und da kann man durchaus sagen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Es gibt sogar Kulturen mit mehr als drei Geschlechtern!? In Hawai'i gibt es traditionell die Mahu, ein Geschlecht zwischen Mann und Frau. Bei uns in Europa gibt es das traditionell nicht. Warum? Da kann nur gemutmaßt werden. Überlegungen gibt es zu dem Einfluss der Kirche, die nun ja, in ihren Grundstrukturen wenig tolerant ist. Bevor jetzt die Antike als Gegenbeispiel genommen wird: Intersexualität war nicht neu und wurde sogar toleriert.
Selbst bei dem biologischen Geschlecht, kann man sich durchaus streiten, ob es dort nur klar zwei Geschlechter gibt. Manche Menschen werden mit mehr oder weniger Testosteron geboren werden, als andere, wodurch die "typischen" Geschlechtsmerkmale nicht deutlich ausgeprägt sind. Diese "Probleme" haben wir auch im Sport. Wenn eine "Frau" mit zu viel Testosteron geboren wird, gibt es die Diskussionen, ob diese überhaupt bei den Frauen starten darf. Bei den Männern hat diese Person dann aber im Vergleich zu wenig Testosteron. Da spreche ich nicht von Transpersonen im Sport.
Das Inselbeispiel empfinde ich als sehr überspitzt. Ja, Männer und Frauen sind zur Reproduktion dar, aber dieses Szenario ist ja so unwahrscheinlich, dass es schon verletzend sein kann für Transpersonen. Als hätten sie keinen Platz in der Gesellschaft. Zugleich haben wir dann ein Problem mit der Akzeptanz von Homosexualität. Ein gleichgeschlechtiges Paar kann ja auch keine Kinder zeugen. Sie gab es, wie Transpersonen auch, schon seit der Geschichte der Menschheit. Und dadurch, dass es natürlich ist, ist es irgendwo in der Evolutionstheorie mit verankert. Es wurde nur immer so wenig geforscht, einfach weil unsere westliche Gesellschaft nicht zur Akzeptanz fähig ist/war, sodass erst jetzt richtig drüber geforscht wird.
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Papadakis/ Ciceron werden auch die nächste Saison keine Wettbewerbe laufen, ob die beiden bei Olympia 2026 starten werden, lassen sie offen.
Also genug Zeit für Projekte und shows. Quelle -
Das Inselbeispiel empfinde ich als sehr überspitzt. Ja, Männer und Frauen sind zur Reproduktion dar, aber dieses Szenario ist ja so unwahrscheinlich, dass es schon verletzend sein kann für Transpersonen. Als hätten sie keinen Platz in der Gesellschaft. Zugleich haben wir dann ein Problem mit der Akzeptanz von Homosexualität. Ein gleichgeschlechtiges Paar kann ja auch keine Kinder zeugen. Sie gab es, wie Transpersonen auch, schon seit der Geschichte der Menschheit. Und dadurch, dass es natürlich ist, ist es irgendwo in der Evolutionstheorie mit verankert. Es wurde nur immer so wenig geforscht, einfach weil unsere westliche Gesellschaft nicht zur Akzeptanz fähig ist/war, sodass erst jetzt richtig drüber geforscht wird.
Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Die homosexuellen Menschen gab es vermutlich seit den uralten Zeiten, wobei die Belege dafür zunächst aus der Antike überliefert sind. Die erste Transperson erschien auf der Welt erst in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts: Es war früher medizinisch gar nicht möglich. Natürlich gab es auch davor Menschen, die sich im ihrem biologischen Geschlecht nicht wohl fühlten und äußerlich die Merkmale des anderen Geschlechts tragen und sich dementsprechend verhalten konnten. Das macht aus ihnen keine Transpersonen. Da braucht man nicht mehr oder weniger zu forschen.
Das Inselbeispiel ist wahr. Eine Transfrau kann keine Kinder bekommen. Diese Tatsache ist genauso verletztend oder nicht verletztend, wie die Aussage, dass kein Mensch fliegen kann. Und ohne Kinder würde die Menschheit irgendwann aussterben, solange es keine anderen Reproduktionsmöglichkeiten gibt. Ob die Evolution dazu führt, dass diese Möglichkeiten entstehen, wissen wir zur Zeit nicht.
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Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Die homosexuellen Menschen gab es vermutlich seit den uralten Zeiten, wobei die Belege dafür zunächst aus der Antike überliefert sind. Die erste Transperson erschien auf der Welt erst in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts: Es war früher medizinisch gar nicht möglich. Natürlich gab es auch davor Menschen, die sich im ihrem biologischen Geschlecht nicht wohl fühlten und äußerlich die Merkmale des anderen Geschlechts tragen und sich dementsprechend verhalten konnten. Das macht aus ihnen keine Transpersonen. Da braucht man nicht mehr oder weniger zu forschen.
Das Inselbeispiel ist wahr. Eine Transfrau kann keine Kinder bekommen. Diese Tatsache ist genauso verletztend oder nicht verletztend, wie die Aussage, dass kein Mensch fliegen kann. Und ohne Kinder würde die Menschheit irgendwann aussterben, solange es keine anderen Reproduktionsmöglichkeiten gibt. Ob die Evolution dazu führt, dass diese Möglichkeiten entstehen, wissen wir zur Zeit nicht.
Ich habe zuvor von Intersexualität gesprochen. Die gibt es schon seit Ewigkeiten. Transsexualität im Sinne vom Wandel der Geschlechterrolle gibt es auch schon seit der Antike. Dass es keine operativen Eingriffe gab ist doch nicht erwähnenswert?
Den Aspekt der Reproduktion habe ich doch gar nicht angezweifelt? Das Framing von diesem Beispiel ist aber, dass Transpersonen keine Funktion in der Gesellschaft haben. Und das ist verletzend. Zudem habe ich auch geschrieben, dass die Forschung noch nicht so weit ist. Aber nur weil wir es nicht wissen, heißt es nicht, dass wir mit dem Argument der Vermehrung, die "sinnvolle" Existenz in Frage stellen sollten. Eben weil wir es nicht wissen. Dann ist so ein Beispiel zynisch. Des Weiteren gibt es durchaus biologische Theorien zur Existenz von Transpersonen.
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Niemand stellte hier das Wert der transsexuellen Personen für die Gesellschaft infrage, nur weil sie an der Reproduktion nicht teilnehmen können. Mir scheint es, dass Halloeiskunstlauf sehr weit den Begriff der Transsexualität interpretiert.
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Mir scheint, als würde es kein Interesse geben, auf sensible Sprache zu achten. Das ist sehr schade.
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Die Bundesregierung hat sich mit ihrem auf den Weg gebrachten neuen Gesetz irgendwo selbst entlarvt, quasi wenn es darauf ankommt, gemeint ist hier der Verteidungsfall, also dann bleibt ein biologisch geborener Mann ein Mann..??🤔
Es ist unsäglich, dass hart erworbene Frauenschutzräume in dem Zuge aufgegeben werden.
Bevor ein Saunabetreiber Anzeige, shitstorm und die gesellschaftliche Ächtung/ wirtschaftlichen Niedergang riskiert, wird er im Zweifel einen Transmann in die Frauensauna lassen. 🤡
Nein, danke.
Fakten sind Fakten sind Fakten, auf Dauer kommt niemand und keine Politik der Welt gegen Fakten an.
Btw…ich bin doch hier nicht einzige, die sich fragt, woher ein biologischer Mann weiß der angibt sich als Frau zu fühlen, wie sich eine Frau fühlt?
Wie eine Frau fühlt mit ihren hormonell bedingten Gefühlsschwankungen etc…
Oder wird das reduziert auf Make up auftragen, Rock und Stöckelschuhe anziehen…
Nichtsdestotrotz, jeder soll leben wie er will!! Nur verstehe ich Frauen nicht, die mehr mit einem Transmann fühlen als mit uns Frauen, wenn es an ihre Rechte geht…
Uns allen wir das Wort “Autogynophilie” noch öfter begegnen…”mark my words”.🤓
Es gibt bereits Filmchen , wo Männer sich in Schutzräume begeben und für challenges 🍆zu Lasten von Frauen entsprechend verhalten. Dem hat die Regierung keinen Einhalt geboten. Ich glaube nicht, dass sie auf dem Auge blind ist, sie wird das vermutlich wissen…
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Es ist unsäglich, dass hart erworbene Frauenschutzräume in dem Zuge aufgegeben werden.
Btw…ich bin doch hier nicht einzige, die sich fragt, woher ein biologischer Mann weiß der angibt sich als Frau zu fühlen, wie sich eine Frau fühlt?
Oder wird das reduziert auf Make up auftragen, Rock und Stöckelschuhe anziehen…
Nur verstehe ich Frauen nicht, die mehr mit einem Transmann fühlen als mit uns Frauen, wenn es an ihre Rechte geht…
Zunächst einmal, weil ich das Gefühl habe, dass Begriffe falsch verwendet wurden (wie beim letzten Zitat, da wurden glaube ich Transfrauen gemeint): Transmänner sind Männer und Transfrauen sind Frauen.
Frauenschutzräume werden nicht aufgegeben. Frauenhäuser lassen nicht einfach so Personen rein, die nicht rein dürfen. Gespräche sind vorher immer nötig. Mal davon abgesehen, dass Transfrauen in den Begriff "Frau" integriert werden.
Frauensaunen werden zudem auch nicht ein unsicherer Ort, nur weil Transfrauen in diese gehen dürfen. Oder glaubst du wirklich, dass ein Mann, der Frauen belästigen wird, vor sowas zurückschreckt. Irgendeinen Weg wird er schon finden.
Transpersonen suchen sich doch ihre Transsexualität nicht selber aus?? Weißt du eigentlich unter wie vielen Repressalien diese Menschen leben müssen. Es ist unfassbar schwierig, die Geschlechtsumwandlung zu vollziehen. Allein der Gang zum Arzt und zu den Behörden ist unfassbar schwierig. Dann kommen noch die ganzen Vorurteile hinzu, die ihnen im Alltag begegnen. Sie tragen nicht einfach Makeup und ziehen Rock und Highheels an.
Ich als heterosexuelle Frau, fühle mich einfach nicht durch trans Personen bedroht. Ich habe auch keinen Grund zu. Transpersonen sind Opfer von transfeindlicher Gewalt. Wie oft wurde ich schon von einer Transperson belästigt? Mir fällt kein Szenario ein. Von einem Mann? Da kann man mittlerweile nicht mehr zählen. Natürlich werden auch Transpersonen zu Tätern. Aber solche Fälle so selten, dass sie mir keine Angst machen. Genauso wenig oft werden Frauen zu Täterinnen. Solche Fälle gibt es aber leider auch. Das einzige was ich tun kann, sind die Sorgen von Transpersonen zu verstehen, ihnen möglichst nicht mit Vorurteilen begegnen und ihnen einen safe space geben, sollten sie das brauchen. Schließlich sind häufig sie das Opfer von Gewalt. In den meisten Fällen üben übrigens Männer die Gewalt aus. Warum sollten dann Transfrauen in die Männerumkleide gehen?
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... Frauenschutzräume werden nicht aufgegeben. Frauenhäuser lassen nicht einfach so Personen rein, die nicht rein dürfen. ...
Die Frage, wer wo hinein darf, könnte im Sport noch spannend werden, wie das Beispiel der US-Schwimmerin Lia Thomas (ehemals William Thomas) zeigt. Nach dem Outing als Transfrau nimmt diese Person nun bei Damen-Schwimmwettbewerben teil. Das empfinden manche Schwimmerinnen als unfair und das führt mitunter zu "discomfort" im Umkleideraum.
Hier ein paar Beiträge zu dem Thema, wobei die ersten zwei diese Sache kritisch beurteilen, die beiden letzten eher Verständnis zeigen:
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