Der Bundesfinanzhof sieht das anders...
Derzeitige Rentner sind von keiner Doppelbesteuerung betroffen erst künftige könnten dieser unterlegen, falls 2023/2025 keine Gesetzesänderung kommt....
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Hier ganz gut erläutert:
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Der Bundesfinanzhof sieht das anders...
Derzeitige Rentner sind von keiner Doppelbesteuerung betroffen erst künftige könnten dieser unterlegen, falls 2023/2025 keine Gesetzesänderung kommt....
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Der von Dir verlinkte Steuerberater schreibt: "Das Urteil des Bundesfinanzhofes zu einer diesbezüglichen Klage stellt klar, dass die Befürchtungen hinsichtlich einer doppelten Besteuerung bei aktuellen Rentenbezügen zwar weitgehend unbegründet sind" und "Derzeit besteht keine erhöhte Gefahr für eine Doppelbesteuerung der Rente" und "Die aktuellen Regeln führen laut Auffassung des BFH dazu, dass zukünftige Rentenjahrgänge deutlich stärker von einer unzulässigen Doppelbesteuerung der Rente betroffen sein werden." Aus allen drei Zitaten lese ich, dass es sehr wohl schon zu Doppelbesteuerungen kommt. Es ist also nur weitgehend und nicht völlig unbegründet und es besteht auch die Gefahr, wenn auch keiner erhöhten Gefahr einer Doppelbesteuerung.
Auch der Bundesfinanzhof geht davon aus, dass es bereits Fälle gibt, denn er schreibt in der Begründung des fraglichen Urteils:
"Kann der jeweilige Steuerpflichtige aber nachweisen, dass es in seinem konkreten Einzelfall zu einer solchen doppelten Besteuerung kommt, ändert dies ‑‑auf der abstrakten Ebene‑‑ zwar nichts daran, dass er etwaige Abzugsbeschränkungen während der Beitragsphase hinnehmen muss. Ihm kann aber aufgrund der besonderen Umstände seines konkreten Einzelfalls aus verfassungsrechtlichen Gründen (aus Art. 3 Abs. 1 GG abzuleitende Gebote der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der folgerichtigen Ausgestaltung der Besteuerung, Verbot einer Übermaßbesteuerung) ein Anspruch auf eine Milderung des Steuerzugriffs in der Rentenbezugsphase zukommen"
Und nur zur Ergänzung: Der Bundesfinanzhof trifft nur Einzelfallentscheidungen. In diesem Fall war das die Klage von zwei Rentnern. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er hier alle möglichen und unmöglichen Varianten die es bei durchgerechnet hat und eine Doppelbesteuerung pauschal für alle 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner ausschließt. Hat er ja auch nicht getan.
Der von Dir verlinkte Steuerberater schreibt: "Das Urteil des Bundesfinanzhofes zu einer diesbezüglichen Klage stellt klar, dass die Befürchtungen hinsichtlich einer doppelten Besteuerung bei aktuellen Rentenbezügen zwar weitgehend unbegründet sind" und "Derzeit besteht keine erhöhte Gefahr für eine Doppelbesteuerung der Rente" und "Die aktuellen Regeln führen laut Auffassung des BFH dazu, dass zukünftige Rentenjahrgänge deutlich stärker von einer unzulässigen Doppelbesteuerung der Rente betroffen sein werden." Aus allen drei Zitaten lese ich, dass es sehr wohl schon zu Doppelbesteuerungen kommt. Es ist also nur weitgehend und nicht völlig unbegründet und es besteht auch die Gefahr, wenn auch keiner erhöhten Gefahr einer Doppelbesteuerung.
Auch der Bundesfinanzhof geht davon aus, dass es bereits Fälle gibt, denn er schreibt in der Begründung des fraglichen Urteils:
"Kann der jeweilige Steuerpflichtige aber nachweisen, dass es in seinem konkreten Einzelfall zu einer solchen doppelten Besteuerung kommt, ändert dies ‑‑auf der abstrakten Ebene‑‑ zwar nichts daran, dass er etwaige Abzugsbeschränkungen während der Beitragsphase hinnehmen muss. Ihm kann aber aufgrund der besonderen Umstände seines konkreten Einzelfalls aus verfassungsrechtlichen Gründen (aus Art. 3 Abs. 1 GG abzuleitende Gebote der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der folgerichtigen Ausgestaltung der Besteuerung, Verbot einer Übermaßbesteuerung) ein Anspruch auf eine Milderung des Steuerzugriffs in der Rentenbezugsphase zukommen"
Und nur zur Ergänzung: Der Bundesfinanzhof trifft nur Einzelfallentscheidungen. In diesem Fall war das die Klage von zwei Rentnern. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er hier alle möglichen und unmöglichen Varianten die es bei durchgerechnet hat und eine Doppelbesteuerung pauschal für alle 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner ausschließt. Hat er ja auch nicht getan.
Ich werte das jetzt mal als Zustimmung zu meiner Aussage...
Also weitgehend und nicht völlig unbegründet und es besteht natürlich dir Gefahr Ihres Widerspruchs aber das nehm ich dann auch sportlich
Pairchecker: Ich stelle das Einkommenssteuersystem Dtl.´s grundsätzlich in Frage. Nicht nur wegen der sehr hohen Komplexität, sondern weil viele der Subventionen nur von Steuerzahlern die sich eine entsprechende Expertise leisten können beansprucht werden. Viele schreckt die Komplexität einfach ab. Mögliche Lösung wäre meiner Meinung nach, stark vereinfachtes Steuersystem, in den alle Subventionen wegfallen(z.B. Beamte besteuern), aber dafür der Einkommensteuersatz vereinheitlicht und reduziert wird(Stichwort-Steuererklärung auf einem Bierdeckel).
Mir fällt noch Rentnerarmut ein. Die gehen nicht arbeiten, weil sie die Arbeit vermissen sondern weil sie müssen.
Am Beginn der Rentendiskussion ging es auch um o.a. Sachverhalt, nicht nur um die Besteuerung. Wenn im TV Beispiele vorgestellt wurden von Rentnern, die ohne Job nicht über die Runden kommen, hab ich schon vor der Inflation gedacht, Mensch was wird aus denen, wenn sie mal nicht mehr arbeiten können?
Die Antwort weiss ich eigentlich, weil wir selbst eine Kleinstrentnerin im Bekanntenkreis hatten, die aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten gehen konnte. Sie wollte nicht zur Tafel, also ging eines ihrer 4 Kinder günstige Sachen für sie einkaufen.
Einer ihrer Lieblingssprüche war: Ich bin um die ganze Welt gereist, im Fernsehen!
Sie liebte Sendungen über Reisen und Tiere und war froh wenn sie mal zu Ausflügen an Mosel, Eifel, Hunsrück aus ihrer winzigen Wohnung abgeholt wurde.
Als Gegenleistung bekamen die Kinder/Enkel von ihr handgestrickte Socken.
Nach einem Krankenhausaufenthalt rieten ihr die Ärzte ins Heim zu gehen. Die 3 noch lebenden Kinder wohnten zu weit weg,
um mehr leisten zu können.
Kein Einzelschicksal und zur Verdeutlichung das es mir nicht so sehr um die Paragraphen ging.
.. in den alle Subventionen wegfallen(z.B. Beamte besteuern),
Beamte müssen doch Steuern zahlen. Ihr Einkommen wird nach der Lohnsteuertabelle B versteuert. Dadurch zahlen sie in der Regel bei gleichem Einkommen mehr Steuern, als Arbeitnehmer die nach der Lohnsteuertabelle A versteuert werden.
@Ahren
Beamte zahlen Steuern, aber sie zahlen nicht in die Rentenkasse ein.
Dazu ein kurzer Artikel.
Die Pensionen der Beamten werden aus Steuermitteln aufgebracht.
Beamte zahlen keine Beiträge zur Renten-, Arbeitslosen-, Kranken- und Pflegeversicherung. Oder?
Beamte zahlen keine Beiträge zur Renten-, Arbeitslosen-, Kranken- und Pflegeversicherung. Oder?
Oh je, dass könnte jetzt lang werden. Richtig, in die Rentenkasse zahlen sie nicht ein, sie bekommen ja auch keine Rente. Aber sie zahlen selbst einen Beitrag für ihre Pension. Bereits 1998 hat der Bund für seine Beamten die Bildung einer Versorgungsrücklagebeschlossen. Seit dem, und nach heutigem Stand noch bis Ende 2024, ursprünglich sollte schon Ende 2017 Schluss sein, werden fast alle Besoldungserhöhungen um 0,2 Prozent gemindert. D.h., erreichen die Gewerkschaften für den öffentlichen Dienst einen Tarifabschluss von 3,5 Prozent, bekommen die Beamten 3,3. Die eingesparten 0,2 Prozent werden der Versorgungsrücklage zugeführt. Sie sind also der Beitrag der Beamten für ihre Versorgung. Seit 1998 dürften da einige Prozente zusammengekommen sein. Ähnliche Regelungen gibt es in den Bundesländern. Das perfide ist, dass einige Bundesländer in Zeiten finanzieller Not diese Rücklage für die Beamtenpensionen geplündert haben und zur Haushaltssanierung verwendeten. Und was die Steuermittel anbelangt: Im Jahr 2020 zahlte der Bund einen Zuschuss von 75 Milliarden aus Steuermitteln für die gesetzliche Rentenversicherung.
Arbeitslosenversicherung zahlen Beamte nicht. Sie können ja nicht arbeitslos werden. Kranken- und Pflegeversicherung zahlen sie aber schon, denn da besteht ja eine Versicherungspflicht. Beamte erhalten je nach Status, verheiratet oder nicht, aktiver Dienst oder Pensionär etc Beihilfe vom Staat. Die liegt eben je nach Status zwischen 50 und 70 Prozent. Den Rest zu 100 Prozent muss der Beamte privat absichern. Damit hat er aber keine private Krankenversicherung, wie oft behauptet wird. In der Regel handelt es sich dabei um einen Beihilfeergänzungstarif. Dieser Tarif ergänzt, wie der Name schon sagt, die Beihilfe. Die Beihilfe erbringt im wesentliche alle Leistungen, die auch die gesetzliche Krankenversicherung erbringt. Theoretisch könnte ich mit dem Beihilfeergänzungstarif auch eine Chefarztbehandlung und ein Zweibettzimmer erhalten. Letzteres ist allerdings ohnehin in vielen Krankenhäusern Standard. Für Chefarzt und Zweibettzimmer müsste ich aber ordentlich draufzahlen. Die private Versicherung übernimmt zwar diese Posten, aber eben nur zu 30 Prozent. Die Beihilfe, die 70 Prozent der Krankenhauskosten übernimmt, zahlt das nicht. So werden für ein Wahlleistungszweibettzimmer neben den 10 € die alle zahlen müssen, noch einmal 14,50 € täglich fällig. Insgesamt also 24,50. Die 10 € sind glaube ich maximal für 28 Tage jährlich fällig, die 14,50 an jedem Tag des Krankenhaustages, egal wie lange er dauert. Die Pflegeversicherung muss ein Beamter komplett selbst tragen, auch das geht nur privat. Die Leistung dieser Pflegeversicherung sind identisch mit denen der gesetzlichen.
Was auch gerne vergessen wird: Ist die Ehefrau des Beamten, respektive der Ehemann der Beamtin, Hausfrau/mann oder selbstständig, bekommen sie zwar ebenfalls Beihilfe müssen den Rest dann aber auch über eine private Versicherung abdecken. Haben diese Paare Kinder, gilt das auch für diese. Auch wenn beide Ehepartner Beamte sind, muss sich jeder für sich und auch eventuelle Kinder zusätzlich privat absichern. Eine Familienversicherung wie in der gesetzlichen Krankenkasse gibt es nicht.
Ich persönlich würde gerne in die gesetzliche Krankenversicherung wechseln, denn dann würde ich gut 60 € jeden Monat einsparen. Allerdings nur theoretisch, wenn sich Bund und Beamte den Beitrag teilen würden. Der Bund will das aber nicht. Ich könnte freiwillig in die gesetzliche Kasse wechseln, würde dann aber den Anspruch auf die Beihilfe verlieren. Ich müsste dann die ganzen 14,6 Prozent Krankenkassenbeitrag alleine zahlen.
Und grundsätzlich zum Berufsbeamtentum: Es sollte auf hoheitliche Aufgaben beschränkt bleiben/sein. Also Polizei, öffentliche Verwaltung, Feuerwehr und Justiz. Lehrer,, Briefträger und ähnliches gehören für mich nicht dazu. Derzeit werden ja noch immer Beamte von Post, Telekom, Bahn und ähnlichem durchgeschleppt. Der Grund warum all diese Berufsgruppen verbeamtet wurden ist klar. Der Bund und die Länder sparten Unmengen an Geld. Machte man einen Angestellten zum Beamten, sparte man sich die Sozialabgaben und die neuen Beamten zahlten obendrein bei gleichem Einkommen mehr Steuern. Das schlimme daran war und ist, dass Bund und Länder dieses Geld verbraten haben. Es versickerte in den Haushalten und kam allen Menschen zugute. Hätten Bund und Länder gleich bei Diensteintritt für jeden Beamten einen Teil der eingesparten Gelder beiseite gelegt, müssten wir heute nicht über Pensionslasten reden. Leider fehlte es unseren Regierenden nicht nur hier an der notwendigen Weitsicht, um das Problem frühzeitig zu erkennen. Im Jahr 2007 hat man, spät, aber nicht zu spät, doch noch reagiert. Seit dem werden für jeden neu ernannten Beamten Gelder in eine Versorgungsrücklage überführt. Aus dieser sollen dann später die Pensionen der Beamten gezahlt werden. Bis das die volle Wirkung entfaltet, wird es aber noch einige Zeit dauern. Nicht die Beamten sind an den Pensionslasten Schuld, sondern die Regierenden, die nicht rechtzeitig vorgesorgt haben. Die sind aber nach fünf oder zehn Jahren wieder weg und wenn es darauf ankommt, dann können sie sich sowieso an nichts mehr erinnern.
Ich denke schon, dass alle Berufsgruppen, die zur Aufrechterhaltung unserer Infrastruktur und Versorgung nötig sind Beamte sein sollten. Oder Alternativ rechtlich nicht streiken dürfen, wobei ich denke, dass das nicht geht.
Dazu zählen für mich Lokführer, Briefträger, Lehrer aber auch z.B. die Mitarbeiter der Müllabfuhr.
Denn was passiert, wenn Lokführer und Busfahrer streiken sehen wir oft genug, wie schwer es dann beispielsweise für viele Pendler ist zur Arbeit zu kommen.
Und was passiert, wenn nicht mehr verbeamtete Lehrer über Wochen um mehr Lohn streiken mag ich mir gar nicht auszudenken...
Und nein: ich bin keine Beamtin😀
Das war reif für eine Diskussionsrunde bei Maischberger. O.k. spass beiseite. Die Rente berechnet sich nach den Beiträgen. Hoher Lohn, viel beiträge und gute Rente. Niedriger Lohn, geringe Beiträge, kleine Rente. Nüchtern betrachtet, ist das so in Ordnung. Fakt ist aber dass man nach 40 oder 45 Arbeitsjahren von dieser Rente gut leben können muss und nicht nur überleben.
--- Fakt ist aber dass man nach 40 oder 45 Arbeitsjahren von dieser Rente gut leben können muss und nicht nur überleben.
Modellrechnung aus einer TV-Sendung für einen Arbeiter: Bei gleichen Voraussetzungen in Deutschland 1.200 Euro Rente, in Österreich 2.000 Euro. Der Unterschied: In Österreich muss offenbar ausnahmslos jeder, also auch jeder Wohlhabende und Selbständige, in die staatliche Rentenkasse einzahlen. Wir in D haben hingegen eine ganze Branche groß gemacht, die mitverdient, sprich ihre Rente respektive Rendite ziehen will. Schade eigentlich, denn das staatliche Rentensystem zählt wohl zu einem der effizientesten Umverteilungssysteme – der Verwaltungsaufwand ist prozentual gesehen minimal, es landet ein maximal großer Betrag bei der eigentlichen Zielgruppe.
"Normale" Renten sollten nicht besteuert werden. Es wird quasi doppelt abkassiert. weil die Leute schon vorher Lohnsteuer abgeführt haben.
Rentner mit vermieteten Immobilien, wie der Ex Vermieter meiner Tochter (ca. 8 Wohnungen) sollten allerdings wie bisher steuerlich herangezogen werden.
Der Arbeitgeberanteil zur gesetzlichen Rentenversicherung ist seit Menschengedenken steuerfrei gewesen. Insofern scheint mir eine teilweise Steuerpflicht im Bezugsfall auch gerechtfertigt. Künftig sind vor allem die gekniffen, die Beiträge gezahlt haben, die in der Beitragsphase nur teilweise steuerfrei bzw. steuerlich abzugsfähig waren, während die Rente voll steuerpflichtig wird.
Wir in D haben hingegen eine ganze Branche groß gemacht, die mitverdient, sprich ihre Rente respektive Rendite ziehen will.
Hab grad ne lange Leitung. Klär mich bitte noch kurz auf welche Branche damit gemeint ist? Meinst du die privaten Versicherungsunternehmen? Die haben auch bei den Geringverdienern jahrelang auf dem Klavier der Angst gespielt. Stichwort Riester um die Rentenlücke zu decken.
Mithilfe dieses Artikels habe ich mich auch nochmal auf den neuesten Stand gebracht.
Nur Überleben-das ist bei einigen Rentnern jetzt schon der Fall, Die extrem angestiegenen Energiekosten sind da noch nicht berücksichtigt. In DE arbeiteten wir am längsten und bekommen dafür eine relativ geringe Rente.
Wenn ich diesen Beitrag lese, dann wird mir Angst,
Mal schauen wieviel Insolvenzen es im nächsten Jahr geben wird. Traurig.
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-ver…droht-li.262725
Hab grad ne lange Leitung. Klär mich bitte noch kurz auf welche Branche damit gemeint ist? Meinst du die privaten Versicherungsunternehmen? ...
Genau, all die Finanz"dienstleister", die als "Ergänzungsfunktion" zur "privaten Vorsorge" diverse Dinge anbieten, wie Riester-Verträge, Private Rentenversicherungen, Kapitallebensversicherungen etc. Dass es anders geht, ohne Notwendigkeit einer privaten Vorsorge, zeigt eben das Beispiel Österreich. Danke übrigens für den Link zum Merkur-Beitrag.
MI's FAN Gerade wurde im Heute Journal gesagt das die Firma Hakle Insolvenz angemeldet hat. Die gibt es schon solange ich denken kann. Neben den Energiekosten waren es auch gestiegene Holzkosten, die dazu geführt haben.
Ohne, dass ich hier jetzt alle Links der Diskussion gelesen habe:
Ich denke, dass wir bei den hohen Energiepreisen die Geister, die durch den Verkauf der Energiefirmen gerufen wurden nicht mehr los werden...
Denn private Firmen möchten nuneinmal (hohe) Gewinne machen. Würden die Energiefirmen noch den Städten und Gemeinden gehören, dann könnte der Preis trotz evtl hoher Einkaufspreise ganz anders reguliert werden.
Und ich denke, dass das nicht "nur" den Energiesektor betrifft sondern auch andere Bereiche wie z.B das Wohnen
Da gebe ich Dir recht. Alles was zur Daseinsversorge zählt, gehört in die Hände des Staates, nicht in die von gewinnorientierten Unternehmen. Gas, Strom, Wasser, Wohnungen, Krankenhäuser ...